Où en est FUKUSHIMA ?

  • Auteur de la discussion silencer-62
  • Date de début

darkside07

Grand Maître
#141


Je pense que tes chiffres sont complètement erronés !!

Ce n'est pas ce que l'on m'a dit sur place, là-bas le gars m'a expliqué qu'en gros avec l'activité nucléaire actuelle, on aura pratiquement rempli Cigeo avec les déchets générés entre 1977 et 2030.

Lorsque je vais sur leur site ke trouve ça :

Capacités de Cigeo :
MA-VL : 70 000m3
HA-VL : 10 000m3

http://www.cigeo.com/les-dechets-concernes/les-volumes-de-dechets-prevus-dans-cigeo

Voilà ce que donne le site en septembre 2012 :

Aujourd’hui, 60 % des déchets de moyenne activité à vie longue (MA-VL) et 30 % des déchets de haute activité (HA) destinés à Cigéo sont déjà produits. Ils vont continuer à être produits jusqu’à la fin de vie du parc électronucléaire.
http://www.cigeo.com/les-dechets-concernes

Donc avec deux petits calculs ...

0,60*70 000 = 42 000m3 de MA-VL déjà produits (09/2012)
0,30*10 000 = 3000m3 de HA-CL déjà produits (09/2012)

Soit bien plus que tes chiffres (surtout pour les MA-VL)

À savoir qu'EDF n'est pas le seul générateur (de mémoire il représente 70% des MA-VL et presque tous les HA-VL), il y a aussi les hôpitaux et universités.

Après que ça coûte cher, je pense que c'est normal, on ne stocke pas des déchets pour des centaines de milliers d'années n'importe comment... D'ailleurs ils ne savent toujours pas vraiment comment conserver "la mémoire" sur un si long terme. On a fini la visite en philosophant avec le guide...
 

nico27027

Grand Maître
#142
Au temps pour moi !!
Voici les chiffres additionnés en 2030 pour les HA :

4530 + 180 + 19 + 1 + 9 + 553 + 17 + 26 = Environ 5300 m3.

Je tire ces chiffre de l'inventaire national des matières et déchets radioactifs. Ce document disponible ici :

https://www.andra.fr/index.php?id=edition_1_1_1&page=2&recherche_thematique=all

Il peut être téléchargé ou commandé gratuitement.
Pour en revenir au chiffres que l'Andra semble communique, peut être et sans doute parlent ils de volume finaux : Déchets + emballages + volume mort compris !!

https://www.andra.fr/download/site-principal/document/editions/469.pdf

Tu trouveras l'ensemble du listing des HA à partir de la page 22 et MA-VL à partir de la page 42.
Les MA-VL représenteront environ 45 000 m3 (à la grosse louche).
Dsl d'avoir communiqué un seul chiffre, j'ai survolé le rapport !!

Par contre, les déchets HA, je le maintiens, ne représenteront qu'environ 5000-6000 m3.

Pour un volume de déchet donné, de combien sera le volume mort pris dans CIGEO pour le stocker !? C'est plutôt comme cela qu'ils doivent annoncer leur chiffres.

Pour les autres producteurs, ne pas oublier : EDF, AREVA, CEA civil et militaire, Hôpitaux et universités.

Pour ce qui est de la mémoire à long terme, je suis tout à fait d'accord avec toi ! Il va falloir faire preuve de bcp de rigueur à ce niveau là ..
 

darkside07

Grand Maître
#143
Oui les déchets sont conditionnés dans des blocs de bétons donc ça accroit forcément le volume, nous sommes d'accord !

En même temps, il y a aussi la question du transport, les déchets vont devoir parcourir des centaines de kilomètres depuis La Hague, Cadarache ou Marcoule jusque Bure.

Par camion ? Par train ? (Ce n'est pas encore décidé...).

Le problème, encore plus pour les HA, c'est que transporter ces éléments très radioactifs demande un conditionnement à la hauteur, d'où l'augmentation du volume.

Pour les déchets de HA-VL,

Oui 5000/6000m3 en 2030, ça paraît probable. À savoir qu'ils ne seront pas entré dans la "mine" avant 2075-2080 !

On peut penser qu'on aura atteint les 10 000m3 d'ici là.

Pour les MA-VL, en gros, on aura de quoi remplir Cigeo à 90% dès son ouverture (espérée au mieux en 2025), c'est ce qu'on m'a dit à Bure.
 

momo19_89

Grand Maître
#144
Dites-moi, il y a une chance que demain on arrivera à décontaminer les déchets. Il y a des recherches pour ça.
 

darkside07

Grand Maître
#145
Je ne suis pas assez qualifié pour me permettre d'êre affirmatif sur ce question.

Ce que prévoit l'ANDRA a bure est de pouvoir retirer pendant 100 ans (2030 > 2130) tout colis entré à -500m sous terrer pour le retraiter ou le réutiliser.

À Bure, nos guides croyaient très peu en cette démarche, en l'état actuel des choses on ne peut rien en faire, ça serait étonnant que dans quelques décennies on trouve une solution miracle, d'autant que ces déchets posent toujours des problèmes lourds de transports, conditionnement, ce serait à mon sens une fausse bonne idée que d'aller encore investir des milliards d'euros d'investissement pour essayer d'en recycler une partie...

 

nico27027

Grand Maître
#146
Si la filière à fission perdure, il parait probable d'imaginer que ces déchets vont augmenter à hauteur de 10 000 m3.. mais bon... faisons confiance en l'avenir et à l'énergie de fusion qui espérons le arrivera à maturité industrielle d'ici 50 ans.

Pour ce qui est de la transmutation nucléaire puisque c'est la filière de recherche, j'ai pas grand chose à en dire, car je ne connais pas où en sont les chercheurs là dessus. Mais là aussi, je pense qu'on peut le faire confiance pour essayer de trouver des moyens viables pour arriver à rendre stable des atomes radioactifs que l'on produit dans nos réacteurs... mais à quelle échelle de temps .. ça ...

Sinon petit point sur la radioactivité rejetée par le site de fukushima :

http://www.nsr.go.jp/english/data/f1/140311.pdf

Il s'agit des données de la NISA : Autorité de sûreté nucléaire Japonaise.
Pour les rejets direct non contrôlés, les valeurs sont très faibles et encourageantes.
Pour ce qui est des rejets invisibles ... et bien ce document n'en parle pas ! Je ne sais pas où ils en sont concernant les rejets dans la nappe en dessous du site.
 

momo19_89

Grand Maître
#147
Merci pour vos réponses.
 

darkside07

Grand Maître
#148
De toute façon, l'énergie Nucléaire reste un délire d'Ingénieur, c'est quelque chose de particulièrement complexe, qui à travers la complexité de la technique amène ces hommes et ces femmes à chercher des solutions, parfois, dans l'improbable...

C'est aussi une technologie qui est basée sur le concept de l'homme tout puissant, capable de tout gérer.

Rien que le sous titre du logo de l'ANDRA me fait sourire :

"La maîtrise des déchets radioactifs"

Les éléments de langage usités montre cette main mise qu'escompte les Ingénieur sur leur environnement...

Le Nucléaire a ses avantages, mais ses inconvénients sont trop souvent masqués en France, les 35 milliards de Cigeo ne sont pas vraiment provisionnés, ou bien trop faiblement par exemple, au moins dans 10 ans, on en aura fini avec le premier des mythes, celui de l'énergie électrique "bon marché".
 

nico27027

Grand Maître
#149
De toute façon, l'énergie Nucléaire reste un délire d'Ingénieur, c'est quelque chose de particulièrement complexe, qui à travers la complexité de la technique amène ces hommes et ces femmes à chercher des solutions, parfois, dans l'improbable...

C'est aussi une technologie qui est basée sur le concept de l'homme tout puissant, capable de tout gérer.

Rien que le sous titre du logo de l'ANDRA me fait sourire :

"La maîtrise des déchets radioactifs"

Les éléments de langage usités montre cette main mise qu'escompte les Ingénieur sur leur environnement...
Je dis un peu la même chose quand j'étudie le système de protection réacteur. Un système complexe et incroyablement efficace. Mais quand on sait que ce système a été conçu dans les années 70 .. c'est vraiment incroyable !
Je ne partage pas intégralement ce que tu dis Darkside. Oui, c'est une technologie incroyablement complexe, mais nous sommes des hommes. Des hommes capables de penser, de produire et d'inventer.
Le nucléaire comme la roue en son temps est une révolution. L'homme n'a pas pour but de régresser technologiquement ! Il essaie de maitriser, se fait parfois rappeler à l'ordre par la nature, mais progresse et progressera tjrs.

Il est sur que la gestion des déchets radioactifs est une chose qui peut nous donner le vertige tant il s'inscrit dans un temps aussi long. Nous avons le mérite d'essayer nous Français de maitriser au mieux ces déchets.

De toute façon, le nucléaire est né de notre dépendance extrême à l'énergie électrique et aux contraintes qu'imposent les filières fuel, charbon, gaz.
Ce n'est pas la solution miracle, mais c'est une solution qui nous permet aujourd'hui un MWh peu onéreux, et surtout une indépendance améliorée (puisque 1 tonne d'uranium mettra 4 ans à se consumer dans un coeur, contre qq minutes pour le charbon).

 

rom32@idn

Grand Maître
#150
Léger HS.

Il n'a échappé à personne que de grandes villes françaises sont actuellement sous la chape d'un épais brouillard de particules dites fines.
A Paris et dans les départements de la Petite Couronne, va se mettre en place dès demain la circulation alternée, avec contrôles et amendes à la clé.

Sont pointés du doigt :
- le diesel
- les pesticides
- les industries polluantes
- mais également l'énergie allemande, qui s'appuie notamment sur le charbon depuis que les autorités allemandes se sont engagées à démanteler leur parc nucléaire d'ici l'horizon 2020.

Se passer du nucléaire mais polluer avec du charbon; se passer du charbon ou prendre le risque d'un incident nucléaire.
La probabilité d'un incident nucléaire ravageur de type Tchernobyl ou même Fukushima étant réduite chez nous, mieux vaut le nucléaire que le charbon...
 

momo19_89

Grand Maître
#152
oui,j'ai lu ca:
Globalement, plus de 7 millions de morts sont attribuables aux effets des pollutions de l'air extérieure et domestique, et les régions de l'Asie et du Pacifique sont les plus touchées », avec 5,9 millions de décès, indique l'OMS dans son étude.
Putain que fait mon flamby,vite arrêtons toute les centrales nucléaires!:lol:
 

nico27027

Grand Maître
#153
Et bien, deux poids - deux mesures comme on dit !
Cela dit, ce nombre si énorme soit il ne peut pas être considéré comme une surprise !
Le pb étant qu'encore une fois, il va être noyé dans la masse médiatique, et que 90% des Français ne se rappelleront même plus de ce constat.
Nous sommes face à un risque majeur pour l'humanité, et greenpeace n'agit pas en conséquence !! Les militants anti-nucléaire ont ils si peut de culture scientifique qu'ils ne peuvent pas savoir pondérer et comparer les rejets radioactifs d'une centrale nucléaire avec ceux de notre mode de vie !?
 

darkside07

Grand Maître
#154
Effectivement, le "combat" contre lequel Greenpeace met actuellement le plus d'énergie est bien la lutte contre l'énergie d'origine Nucléaire.

On peut trouver cela regrettable, au niveau des moyens qu'il mobilise sur une seule industrie.

Cependant, Greenpeace oeuvre dans bien d'autres domaines et établis - à mon sens - des guides utiles comme celui-ci :

http://greenpeace.fr/guetteur/marques/

Qui permet de voir quelles marques ont des démarches contre les pesticides les plus nocifs et les OGM et quelles marques n'en ont pas... Le consommateur averti privilégiera ainsi l'achat d'une Affligem à une 1664 ou la Marque Carrefour à celle de Leclerc...
 

nico27027

Grand Maître
#155
Oui ...
Pourquoi une telle démagogie.
Les chiffres annoncés par l'OMS sont pour autant ans appel. Mais que va t'on en dire maintenant !? Que le lobby nucléaire manipule l'OMS ?
On se doit aussi de rappeler qu'à ce jour que le nombre de décès issu des irradiations et contaminations de Fukushima n'est pas vraiment connu .. et il semblerait que quelques dizaines ou centaines de cancers soient à ce jour connu.
Je ne prétends pas que ce chiffre soit anodin, mais il ne mérite pas le traitement médiatique qu'on lui inflige et les acharnés de l'anti nucléaire devraient se poser les vraies questions et attaquer les vrais pb !
Je manipule aucun chiffre, mais si je considère que l'accident de Fukushima en 3 ans d'existence aurait fait aller... 500 cancers. La pollution atmosphérique issue de nos modes de vies aura causée quant à elle : 21 000 000 de morts en 3 ans.
21 000 000 / 500 = 42 000 : c'est le ratio de disproportionnalité entre ces deux événements qui ne sont pas traités de la même façon.

Et un jour, l'OMS annoncera que nos alimentations massives d'occidentaux à grand coup d'OGM et de pesticides sera la cause de plusieurs milliers ou millions de cancers, et là encore le pb sera insuffisamment considéré.

 

Eve211

Nouveau membre
#156
Dans 10 ans, on pourra jurer que Fukushima n'a jamais été sinistrée... Hirushima est un parfait exemple !
 

rom32@idn

Grand Maître
#157

nico27027

Grand Maître
#158
Les chiffres annoncés sont pourtant très clairs et explicites...
La mouvance écologique politicienne dénigre bien volontiers l'ensemble de ses chiffres en accusant les lobbyistes du thermique nucléaire et classique de faire de la propagande en faveur de leur énergie...
L'éolien, le solaire, la biomasse coûte chère ! Le coût de revient du MWh est élevé.
La seule énergie qui concurrence le thermique : l'hydraulique !! De notre coté nous avons quasi atteint le max de capacité de production à installer.

Maintenant, ne jouons pas au démagogue (sinon Darskside va me remettre en place, et il aurait bien raison), le coût des énergies renouvelables ne pourra diminuer que si l'on augmente leur part de participation et donc d'installation ! Une question d'offre et de demande en quelque sorte.

Par contre, et je le redis encore une nouvelle fois, mais sans thermique, on ne peut pas faire de suivi de réseau, à savoir assurer un 50Hz de façon permanente et optimale sur un réseau électrique.
Car pour se faire, il faut maitriser la source d'énergie ! Et à chaque instant, chaque seconde la ré-adapter.

Les Allemands créent et ouvrent de plus en plus de centrales charbon pour palier au manque évident et brutal que leur apporteront l'énergie électrique issu du renouvelable.
De plus, le réseau est Européen. Certes nous rachetons de l'électricité l'hiver aux Allemands ou autres, mais c'est tout simplement parce que nous en revendons tout le reste de l'année ! C'est un accord commercial entre les pays.

Bref, les Allemands paieront :
- les installations nouvelles et renouvelables
- l'import de l'électricité
- les installations nouvelles et thermiques

Et en France, et dans nos centrales on continuera à faire de plus en plus de suivi de réseau avec un coefficient d'adaptabilité pour ramener le 50Hz à l'échelle nationale et Européenne de plus en plus brutal et fréquent.
Les opérateurs avec qui je discute le constate de plus en plus !
Avant, un suivi de réseau se jouer lentement et progressivement.
Aujourd'hui, le réseau est sans cesse soumis à diverses perturbation et la machine doit sans cesse produire +70 MW, -70MW 5-10 min plus tard ....
 

darkside07

Grand Maître
#159
Riche actualité ce jour...

Au Japon, un mur de glace souterrain de 1,5km de long va voir le jour pour éviter aux eaux saines de passer sous le site contaminé de Fukushima.

Ce mur sera constitué de liquide réfrigérant, quid du risque que représente l'injection de liquide réfrigérant dans le sol ?
Quid du coût ?

Pour cela il faudra encore atteindre que la presse spécialisée s'y penche.

http://www.leparisien.fr/tsunami-pacifique/fukushima-un-mur-de-glace-souterrain-pour-bloquer-l-eau-radioactive-26-05-2014-3873183.php

En France, le prix de production du MWh explose, une augmentation de 21% entre 2010 et 2013 qui fait passer le coût de 50 à 60€/MWh pour le parc existant.

À savoir que l'EPR se situera à plus de 100€/MWh (en tout cas ce sera le cas pour Flamanville et pour les réacteurs vendus récemment aux anglais avec un cout de production affiché à 108€/MWh).

Le Nucléaire pas cher, à 40€ du MWh, c'est déjà de l'histoire ancienne.

http://abonnes.lemonde.fr/economie/article/2014/05/27/facture-du-nucleaire-l-alerte-de-la-cour-des-comptes_4426678_3234.html
 

mezigo

Modérateur
Staff
#160
Concernant la technique du mur de glace, cela a été testé à une petite échelle et sur une durée limitée... sur un Trophée Andros en Auvergne ! En effet, pour cause d'absence de froid, ils ont fait leur circuit de glace à grand coup d'azote liquide répandu à même le sol. Bonne ambiance pour les pilotes qui ont découvert une route en glace "dure" que leurs pneus cloutés n'arrivaient pas à "écharpiller" au fur et à mesure des passages. Il a été dit que l'impact écologique de la technique a été limité (par rapport au fait de faire tourner des bagnoles dessus, sans doute !).
 
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