Où en est FUKUSHIMA ?

  • Auteur de la discussion silencer-62
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nico27027

Grand Maître
#121
La sureté du site de Fukushima reste un point très sensible à contrôler, et de nombreux écarts ou pb vont encore venir dans les années à venir.
Je ne connais pas du tout l'état des installations. Bien sur, tout comme vous je peux lire des rapports ou articles, mais ils ne refléteront jamais ce qu'il se passe exactement là bas.
Le monde a les yeux braqué sur la centrale Japonaise, je pense et espère qu'ils mettent de bons moyens en oeuvres pour agir.

Pour l'opération qui va se jouer, et au regard de mes connaissances, je dirais que les difficultés et risques seront :
- Opération de levage (débris, conditions d'interventions, dosimétrie des intervenants (gérer les kamikazes de l'atome parce que y'en a) ...)
- Coté neutronique : Il est à parier que les assemblages combustibles sont pour la plupart dans un triste état. Disons qu'à ce jour, l'ensemble de la masse fissile doit représenter une sorte de gros cake dans cette piscine et forme ainsi une géométrie non maitrisée par l'homme. Ce point est essentiel, car dès lors que l'on modifie la géométrie d'une masse fissile (en l'occurence ici, un ensemble d'assemblages), on risque de créer (ou non d'ailleurs) des zones ou la réaction en chaine pourrait reprendre sans contrôle.
Est ce grave ?
Oui, et non ! Oui, car bien sur, on risque de créer des pics de radiations de neutrons et de gamma (si reprise de réaction en chaine) et non, car cela sera surement ponctuel.

Autre risque, celui de mal assurer le confinement des produits radioactifs que l'on va extraire de cette piscine. Assurer le confinement de la matière radioactive est l'essence même de la définition de la sûreté nucléaire. Sur ce point, j'ose espérer que Tepco et l'ensemble des acteurs de cette mission seront répondre présent !!!

Donc pour résumer, non, ne pas prendre un bain de pied à 500 m de cette centrale quand cette opération aura lieu (car on ne sait jamais). Doit on fuir très loin de la zone ? Bah écoute pas plus que la zone pour le moment interdite car contaminée...
 

belakk

Grand Maître
#122
Du poisson au césium de Fukushima dans les supermarchés suisses !



ALERTE ROUGE ! Très inquiétant ! Le 23 octobre dernier, un journal Suisse, annonçait l’impensable, du poisson contaminé au césium 137 de Fukushima aurait été retrouvé en vente sur les étalages des grands magasins suisses avec ce titre alarmant “In Schweizer Läden gibts Fukushima-Fisch” ”Du poisson de Fukushima en magasin Suisse” lien

L’impensable se serait-il passé ? Du poisson contaminé par Fukushima serait-il déjà en vente dans les magasins suisses ? C’est ce que présuppose très nettement, l’article paru dans le très populaire journal le “20min”* le 23 oct 2013 (on s’étonne déjà que le journal n’a pas jugé utile de traduire cette article allemand en français puisque le journal est bilingue et qu’il est édité dans les deux langues) mai on s’étonne encore plus que depuis cette date, le silence des média est absolument total !

(...)

* http://www.20min.ch/schweiz/news/story/28556154

http://www.mondialisation.ca/du-poisson-au-cesium-de-fukushima-dans-les-supermarches-suisses/5357360
Rassurez-vous, on inhalera du cesium nous aussi. Pas de jalousie !
 

nico27027

Grand Maître
#123
0,4 Bq/kg ... faudrait voir à pas affoler les gens. La limite est à 1250 Bq/kg.
On nous parle d'une contamination au Césium, c'est bien ! et qu'en est il des métaux lourds ? des polymères ? des poisons chimiques ? des hydrocarbures ?

Cacher une pollution par une autre... une stratégie qui s'avère toujours aussi payante.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas un pb à retrouver du césium dans du poisson, mais à ce stade et quand on lit les taux relevés et le scandale que ça fait... je me pose sérieusement la question de savoir ce qu'il en serait si l'on faisait le bilan toxicologique de ce même thon.
On oriente la population sur des peurs, c'est bien ça qui est scandaleux.
 

rom32@idn

Grand Maître
#124
Ayrault et Montebourg étaient en Chine ces derniers jours.
Pour parler des droits de l'Homme ? Que nenni : pour vendre le nucléaire français à ce pays.

Montebourg y a même redit son soutien au nucléaire, « filière d'avenir », rajoutant qu'en France, la part du nucléaire resterait à 50%... minimum.

Anne Lauvergeon, grande copine de Flamby, a elle déclaré que la promesse de réduire la part du nucléaire à 50% d'ici à 2025 serait intenable.
Vigoureux démentis du gouvernement normal et de l'Elysée dans la foulée. :D


Paradoxal, non ? En France, nous dit qu'il convient de se méfier du nucléaire, surtout après Fukushima et la récupération hystérique qui s'en est suivie, mais ça n'empêche pas d'aller vendre aux Chinois une énergie-dont-il-faut-se-méfier.
 

mezigo

Modérateur
Staff
#125
La Chine a besoin d'énergie. Surprenant ?
Elle en produit une partie avec le charbon. Satisfaisant ?
D'un point de vue écologique, la seule solution viable en matière d'énergie est d'apprendre à s'en passer. Ce qui est contradictoire avec toutes les gouvernances économiques actuelles.
De ce point de vue là, il n'y a aucun paradoxe, juste un peu de mauvaise foi...
 

rom32@idn

Grand Maître
#126
La mauvaise foi ? Elle est de ton côté.

Chez nous, le nucléaire c'est pas bien, en Chine, c'est bien ?

Flamby a adopté la posture du PS, à celle de la sortie du nucléaire d'ici quelques décennies : absurde !
Et on remplacera le nucléaire par quoi ? Le charbon surtout, et quelques éoliennes pour faire plaisir aux écolos ? LOL.

Dans ce topic, on a déjà dit que le nucléaire permettait d'éviter le recours massif au charbon, énergie ultra-polluante - l'Allemagne qui tente de dénucléariser pallie avec le... charbon.
Il est évident qu'on doit continuer avec le nucléaire, mais en cherchant à le sécuriser davantage, plutôt que de le démanteler par pure idéologie pseudo-écolo.

Dans le topic sur la guerre au Mali, j'ai également écrit qu'on y allait pour sécuriser notre approvisionnement en uranium; les histoires de démocratie, d'urgence humanitaire, c'est du flan(by), tout comme en Centrafrique où Areva a des sites. C'est ce que j'essaie de faire reconnaître, mais impossible.
Donc ouais, même si Montebourg est un type qui ne me revient pas, il a raison lorsqu'il martèle que le nucléaire est une filière d'avenir et que ce ne sont pas les écolos qui doivent dicter leurs lois.
 

darkside07

Grand Maître
#127
Arrête ton cirque 5 minutes Rom.

Où as-tu vu que le Nucléaire était le mal absolu pour les socialistes ?

S'il l'était alors ils auraient été capable de stopper l'EPR (quoiqu'on va dire que ça serait absurde maintenant de stopper Flamnville au vu des frais déjà effectués).
Ils auraient par contre pu stopper le projet ASTRID a Marcoule, au lieu de ça, Hollande l'a confirmé en juillet 2012.

Sans parler d'ITER.

Ils sont pour une baisse de la part du Nucléaire, baisse qui s'inscrit dans le foisonnement d'offres renouvelables, même si la vision Française pour le renouvelable reste antagoniste à la vision Allemande (renouvelable centralisé en France avec de grosses unités contre une large décentralisation en Allemagne).

C'est comme ça que les projets de petites chaufferies inférieur à 5MW n'ont pas le droit au tarif avantageux alors que les gros projets eux, l'ont.

 

rom32@idn

Grand Maître
#128
Si le nucléaire est une filière d'avenir, pourquoi annoncer que la part du nucléaire va diminuer de 50 % ?
Pourquoi envoyer nos soldats au Mali et en Centrafrique défendre [strike]les intérêts du nucléaire français - et d'Areva -[/strike] la veuve et l'orphelin ?

Quelle est la cohérence ?
 

darkside07

Grand Maître
#129
Tu ne peux pas dépendre à 85% d'une source d'énergie (au niveau de ta production d'électricité) sans que cela pose problème.

Problème au niveau de l'indépendance énergétique en l'occurrence (tu soulignes bien cela)
Problème au niveau du risque technologique (cas du Japon qui a du arrêter toutes ces centrales nucléaires suite à Fukushima, ce qui serait impensable en France)

La France a un potentiel d'énergies renouvelables formidablement supérieur à celui du Danemark qui pourtant est amplement en avance sur nous avec près de 40% de son mix énergétique en renouvelable (objectif 100% en 2050).

Car en France, on a du soleil en grande quantité dans la partie sud du pays, du vent sur la deuxième façade maritime d'Europe (derrière l'UK), et on est l'un des premiers producteurs européens au niveau de l'élevage, ce qui veut dire qu'on a de quoi méthaniser en masse.

Sans parler de la géothermie...

C'est pourquoi continuer à investir des sommes folles dans diverses technologies nucléaires n'a pas vraiment de sens, d'autant que la question des déchets n'est pas encore résolu. Je me rendrais prochainement à Bure à ce propos, notamment dans la mine qui accueillera les déchets les plus dangereux. Hâte de voir ça et le discours tenu par les officiels de l'Andra.
 

rom32@idn

Grand Maître
#130
Donc ce n'est pas le nucléaire qui est une filière d'avenir, mais les énergies renouvelables qui elles doivent monter en puissance.

Dans ce cas, pourquoi laisser Montebourg raconter encore des idioties ?
 

mezigo

Modérateur
Staff
#131
Parce qu'il faut savoir de quoi on parle quand on parle d'avenir :D
L'avenir à très long terme du nucléaire est qu'il faudra s'en passer, sauf révolution technologique conséquente au niveau du traitement des déchets.
L'avenir à court et moyen terme du nucléaire est radieux pour ses industriels. C'est la seule source d'énergie non renouvelable pour laquelle on a un mix « capacité de production d'énergie+coûts d'exploitation+ressources en matière première+effet sur le réchauffement climatique » qui soit favorable.
Donc le nucléaire a encore de beaux jours devant lui, et il vaut mieux que ce soit avec un niveau de qualité français et au bénéfice de la France.
Mais il faut anticiper et préparer un "après nucléaire" basé sur une réduction du besoin énergétique et le recours à des sources d'énergies "propres".

Donc l'avenir, si ce sont les prochaines années, c'est que le nucléaire est un atout pour la France.
L'avenir, si ce sont les prochains siècles, c'est la décontamination du nucléaire, le nettoyage des anciens sites d'exploitation et des sites de stockage.
Dans ces deux perspectives, l'excellence française en matière d'industrialisation et de recherche sont à prendre en compte.

On peut bien laisser Montebourg raconter des "idioties", parce qu'on te laisse bien en écrire... ;)
 

nico27027

Grand Maître
#132
La France a un potentiel d'énergies renouvelables formidablement supérieur à celui du Danemark qui pourtant est amplement en avance sur nous avec près de 40% de son mix énergétique en renouvelable (objectif 100% en 2050).
100% d'énergie PRODUITE PAR CE PAYS.
Cela ne donne en rien le taux d'importation d'électricité.
C'est le même calcul qu'en Allemagne. Les écologistes de ce pays martèlent à qui veut bien l'entendre qu'ils espèrent d'ici à 20 ans, produire 80% de leurs besoins en électricité à base d'ER.
Ils y arriveront ! mais ce nombre ne donne pas le % d'importation d'électricité => les vrais modes de productions.

C'est pourquoi continuer à investir des sommes folles dans diverses technologies nucléaires n'a pas vraiment de sens, d'autant que la question des déchets n'est pas encore résolu.
La réponse est très simple Darkside.
Le nucléaire est l'énergie la plus compétitive encore à ce jour et malgré les frais qui augmentent du au REX Fukushima.
De plus, le nucléaire permet une certaine indépendance énergétique que ne permet aucune autre énergie de masse.
1 tonne d'uranium se consomme 18 mois en coeur.
1 tonne de charbon mettra sans doute moins d'une journée.
Garantir des stocks d'uranium et assurer la fourniture à nos centrales est plutôt souple.

Donc ce n'est pas le nucléaire qui est une filière d'avenir, mais les énergies renouvelables qui elles doivent monter en puissance.

Dans ce cas, pourquoi laisser Montebourg raconter encore des idioties ?
Parce qu'il n'en raconte pas...
Bien sur que le mix énergétique doit se poursuivre, mais encore une fois, on ne pilotera pas un réseau électrique du type que l'on a aujourd'hui avec ce type d'énergie.
Enfin, le nucléaire reste et restera une filière dans la laquelle la France est en avance et ou elle est force de proposition à l'international.
Energie du passé pour les uns, énergie du futur pour les autres.. moi je suis dans la seconde vision.

C'est comme ça que les projets de petites chaufferies inférieur à 5MW n'ont pas le droit au tarif avantageux alors que les gros projets eux, l'ont.
Je ne sais pas si tu parles du tarif réglementé en parlant de ça, mais j'ai envie de rebondir sur ce sujet qui est l'un des responsables à la situation Française par rapport à son parc nucléaire.
Le tarif réglementé mis en place par l'état à la création d'EDF permet à chaque Français de ne pas avoir à subir le vrai cours du tarif de l'électricité. Ce tarif a tout simplement permis d'empêcher l'éclatement du monopole d'EDF.
Le tarif réglementé fixe à environ 45€ le MWh pour un particulier.
Or, le vrai tarif de l'électricité est en moyenne sur l'année et selon l'énergie utilisée pour produire :
environ 65€ MWh pour le nucléaire
environ 150€ MWh pour l'éolien
environ 40€ MWh pour l'hydraulique
....

Conclusion de ces chiffres : EDF vend son électricité à perte aux Français.
Je vous invite à vous plonger dans les chiffres d'EDF pour le constater. Les bénéfices que l'entreprise réalise sont faits grâce à ses investissements à l'étranger.

Depuis des années et des années EDF demande de réviser le tarif réglementé à la vraie hauteur de se coût. Chaque fin d'année, le PDG d'EDF demande donc à l'état de réviser de 10% à la hausse le tarif réglementé.
Or bien entendu, vous ne verrez aucun gouvernement Français dire au Français que le 1er janvier ou 1er juillet la hausse de l'électricité sera de 10%. La hausse est d'environ 2-3% par an.

Si demain, tu augmentes la part d'une énergie qui est moins rentable que le nucléaire et que tu laisses le tarif réglementé augmenter de 2-3% par an, tu plantes un coup de couteau dans l'entreprise EDF.

Bref, tout ceci est une guerre de chiffre.
Darkside je suis tout a fait d'accord pour l'augmentation du mix. Mais tout cela ne doit pas se faire dans la précipitation !! Derrière tout cela, il y a une entreprise qui malgré sa vente à perte d'électricité dans son pays continue à dégager du bénéfice et reste leader mondiale dans le domaine de l'énergie.

Je me rendrais prochainement à Bure à ce propos, notamment dans la mine qui accueillera les déchets les plus dangereux. Hâte de voir ça et le discours tenu par les officiels de l'Andra.
Ahaa ! tu nous dira !
On va te parler de CIGEO. Avant de rentrer à EDF, je devais bosser sur ce projet en bureau d'études.

 

darkside07

Grand Maître
#133
Ouais bah on est d'accord, actuellement l'électricité est pas cher.

Je ne suis pas d'accord sur ton coût de l'éolien (je l'estime inférieur à ces 150€)

Quant au Nucléaire, si j'acquiesce pour tes 65€, l'EPR lui se situe dans les 110€ du MWh... (Cf les 2 EPR vendus aux Brittaniques en Octobre à ce tarif et bien sûr le coût de l'EPR en France).

Donc quoiqu'il arrive les prix vont exploser dans les 10 ans à venir.

On me parlera de CIGEO c'est certain puisque je vais visiter ce laboratoire, d'ailleurs ça risque d'être assez stressant de descendre à 4 ou 500m :o
 

nico27027

Grand Maître
#134


Et bien, regarde le coût du kWh en Allemagne.
Ils seront l'exemple d'une société qui aura voulu mettre des ENR en plus de leurs centrales charbons.

Pour EPR, le coût initial de cette centrale sera en effet de 110€/MWh.
Seulement, EPR Flamanville est une tête de série comme l'était en son temps Bugey et Fessenheim.
De plus, EPR produira 60 ans. La rentabilité de cette centrale sera acquise dans les 15-20 premières années.
Enfin, et malgré le coût annoncé du premier MW le consommateur continuera de payer un tarif réglementé à environ 42 MWh.

On ne se battra pas sur les chiffres, car d'ailleurs se sont des moyennes. J'ai déjà eu vu en février 2012 un cout du MWh produit par nos centrales nucléaire qui s'élevait à 1200€ pendant qq heures.

Seulement, regardons avec objectivité ce qui se passe chez nous et ailleurs.
Quand je dis ailleurs, je veux parler de l'Allemagne qui nous "enfume" littéralement, et ceci est vrai dans tous les sens du terme ! ^^



 

nico27027

Grand Maître
#136
3 ans après l'accident nucléaire, un petit article sur libération :

http://www.liberation.fr/monde/2014/03/11/fukushima-trois-ans-de-desastre_986141

75 cas de cancers de la Thyroïde seraient possiblement avérés ...
Je rappellerai qu'à ce jour en France et depuis quelques jours :

http://tempsreel.nouvelobs.com/planete/20140313.OBS9601/alerte-a-la-pollution-de-l-air-tout-le-monde-est-concerne.html

2 poids, 2 mesures ... mais il serait très intelligent de la part de nos scientifiques de donner le nombre d'infections et morts à l'issue de ce fort pic de pollution ...
Car comme je le rappelle, un cancer ne nait que de deux façons : radiolyse de l'eau ou effet des rayonnements ionisants. 2 causes pour une même conséquence.

Puis un autre sur le monde qui concerne le non abandon du nucléaire :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/03/13/l-industrie-nucleaire-resiste-aux-retombees-de-fukushima_4382595_3234.html
 

momo19_89

Grand Maître
#137
Ce qui me désole c'est d'entendre que beaucoup de pollution vient d’Allemagne, car le charbon etc.partent dans l'air.
Or ce pays a arrêté les centrales nucléaires, pour polluer encore plus. Quant à l'accident, jusqu'à preuve du contraire nos centrales sont surs.
Cela ne veut pas dire qu'il faut faire le tout nucléaire, mais que l'on arrête de faire peur aux gens avec ça.
En ce moment avec le pic les écolos se sentent pousser des ailes, or ce ne sont pas les centrales qui sont responsables.
Je commence vraiment à croire que Montbourg(avec qui je suis en désaccord sur un plan purement économique) a raison quand il dit que le nucléaire est une énergie du futur.
Encore une fois cela ne veut pas dire que l'on est à l'abri d'un accident, mais cela fait trente ans je crois que les techniciens français assurent...
 

nico27027

Grand Maître
#138
Et bien, l'Allemagne a décidé d'arrêter son programme nucléaire et à décider de faire de son réseau électrique un réseau 100% à base d'ENR.
Malheureusement, la physique et la conduite des réseaux les rappellent très vite à l'ordre, car un réseau d'ENR est incapable de faire du suivi de réseau, à savoir équilibrer les puissances et assurer le 50Hz dans nos prises.
Ainsi, pour compenser ces moyens, il faut des centrales thermiques.
Ayant laissé tomber le nucléaire, ils sont obligés de compter soit sur le gaz, soit sur le fuel, soit sur le charbon, soit sur l'importation d'électricité.
Bref, le réseau électrique n'a que faire des non connaissances technique des écolos.

Nous ne sommes pas à l'abri d'un accident, tu as très bien résumé !
Nous devons avoir un niveau de sureté en exploitation exemplaire. Les agents du secteur en ont plus que jamais conscience et en tout cas les acteurs qui sont aux rôles clefs.
Ce qui n'empêchent pas les incidents ! (voir le site de l'ASN pour l'ensemble des communiqués).
 

darkside07

Grand Maître
#139
Ouais bon Nico t'es quand même démago.

À combien tu chiffres le traumatisme pour les populations déplacées ?

Puis sur les cancers, on sait que la cause de ces derniers ne dépends pas que d'un facteur, ce qui rend l'estimation toujours compliquée et qu'entre une fourchette basse "officiel" et haute "écolo", la vérité se trouve probablement au milieu.

Le dernier probème du Nucléaire reste le gestion des déchets...

Bure ça sera 35 milliards d'euros pour 200km de galeries permettant de stocker les déchets depuis 1977 jusque 2020, au mieux 2030.

Pour les déchets générés après 2030 il faudra trouver un autre site que Bure et construire à nouveau pour plusieurs dizaines de milliards d'euros d'infrastructures souterraines...
 

nico27027

Grand Maître
#140


Je ne le chiffre pas !
Le seul chiffre qui me concerne sera celui de la mortalité du à l'accident nucléaire et uniquement à celui-ci.
Et pour ce qui est des cancers, la conclusion est quasi sans appel : les cancers de la thyroïde sont en très grande majorité causés par l'accident nucléaire. Les autres sont forcément nettement plus discutable.

Pour ce qui est des déchets, j'ai demandé (gratuitement) à l'Andra qu'il m'envoie l'inventaire national des déchets radioactifs en tout genre.
Ainsi, les déchets HA représentent 1902m3 en 2010 et représenteront 4530m3 en 2030.
Les MA-VL : 1302m3 en 2010 et représenteront 3132m3 en 2030.

J'ai moi même été très étonné de cette aussi faible quantité ...
Peut on et doit on continuer de produire des déchets nucléaire quand on voit le faible volume que les plus dangereux de ces déchets représentent ?

Bure coûte chère, car on ne veut pas se tromper ! Bure coûte chère parce qu'il est tête de série.
Bure coûte chère, parce que toute réalisation entreprise dans le nucléaire est facturée au prix fort (et je ne comprends tjrs pas pourquoi le nucléaire est une vache à lait... En fait, si je sais : il brasse du fric !).


 
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