Où en est FUKUSHIMA ?

  • Auteur de la discussion silencer-62
  • Date de début

nico27027

Grand Maître
#81


Bien, tu lis enfin les rapports de l'IRSN...
Que l'on précise et que l'on parle du fait qu'il y ait forcément des malades, en soit, c'est tout à fait normal.
Que l'article parle d'explosion, n'est pas normal.
Que toi même tu évoques une hécatombe pour bientôt, n'est pas normal.

C'est tout ce que j'ai à dire là dessus. Ce genre de propos extrêmes n'ont pas lieu d'être. Ton analyse et propos n'engagent que toi et je souhaitais le dire.


Enfin et puisque tu en reviens à ce que je commentais en aout 2011 sur le fait que l'état des piscines n'étaient pas connu en 2011. Non l'état des piscines n'étaient pas connus en 2011 par l'IRSN.
Je te rappel que le rapport que tu lis est : Fukushima, 1 an après ! Pas 6 mois après, MAIS 1 an après !! il est normal que la connaissance de l'IRSN sur ce sujet est évolué.
 

Goodloute

Expert
#82

Il y a eu beaucoup d'opérations de la glande thyroïde dans le midi de la France, la faute à pas de chance certainement ou à Tchernobyl.
Seuls les médecins pourraient le dire, les études réalisées sont-elles bien justes, on se le demande.
 

nico27027

Grand Maître
#83
Dans ton analyse il faut prendre en compte la décroissance rapide de l iode 131. Entre son départ de Tchernobyl et son arrivée diluée au dessus de la France, l activité à fortement décrue..
C est comme manger un fruit sur lequel on a aspergé un insecticide considèré comme un poison pour l homme à forte dose et rendu "acceptable" quand celui ci est dilué et non concentré sur un seul fruit.
Il existe un seuil de dose pour lequel les effets des rayonnements ionisants n est pas à remettre en cause.
Dans le cas de Tchernobyl sur la France, c est très différent, les effets sont aléatoires. Venir dire que l on a un pb de santé à cause de Tchernobyl alors que l on fume, que l on vit dans une maison bourrée de radon et Qu on a une alimentation à base de gras saturés, c est quand même très osé!
Une fois de plus, je ne dis pas que Tchernobyl n à pas eu de conséquence en France, mais je pondére et expose d autre facteurs.
Un paquet de cigarettes fumé suffit à rendre l effet de tchernobyl insignifiant sur ton organisme (voir lien de l in2p3 plus haut dans le sujet)
 

nico27027

Grand Maître
#85
http://terangaweb.com/le-nigeria-a-lheure-nucleaire/


Souhaitons que si le Nigéria ouvre sa centrale nucléaire, qu'il y régnera le même niveau de sûreté qu'en France.
Quand on voit comment ils exploitent les centrales classiques, ont est en droit de se poser des questions.

De plus, le Nigéria.. y'a plus stable comme pays quand meme, non ?
 

darkside07

Grand Maître
#86
Rien que le barrage d'Inga qui est un désastre (fonctionne à 20% de ses capacités...)

Une centrale Nucléaire, le pays n'est pas près...
 

bilox2000

Grand Maître
#87
heu..le barrage d'Inga, c'est pas plutôt en RDC (ex Zaire)? Au Nigeria, c'est plutôt le barrage de Kainji, je crois.
 

bilox2000

Grand Maître
#88
L'ASN vient de pondre un rapport sur la situation à FUKUSHIMA:

http://japon.asn.fr/index.php/Japon/Communiques-de-presse/Point-de-situation-n-42

En le lisant, on a cette désagréable impression que l'ASN fait des éloges à TEPCO, c'est limite si elle ne lui lance pas des fleurs. Le fait est que l'eau contaminée (QUI SE TROUVE EN HAUTEUR DANS LES PISCINES ET PAS DANS LES PARTIES BASSES SELON CERTAINS PSEUDO-EXPERTS), représente la plus grande menace puisse qu'elle commence à s'exfiltrer à travers les parois et que TEPCO (responsable direct de cette catastrophe) n'en est encore qu'au stade d'étude pour trouver comment l'empêcher de couler.
 

nico27027

Grand Maître
#89


Oui, il vient de "pondre" comme tu dis.
Commentons le si tu veux bien :

L’exploitant japonais Tepco a achevé fin décembre 2011 la première étape de sa feuille de route pour gérer les conséquences de l’accident de Fukushima. Le but était de retrouver un état stable des réacteurs, en assurant un refroidissement permanent des réacteurs accidentés et des piscines, et de réduire les risques d’explosion d’hydrogène en injectant du gaz inerte dans les bâtiments abritant les réacteurs.
Doit on les soupçonner de prendre le pb en mains ? Mon pauvre Bilox, j'en ai bien peur... aïe, aïe, aïe....mais pourquoi ne laisse t'il pas la situation se gérer toute seule ??? ^^

Pour le reste, l'ASN énonce le plan de TEPCO et les difficultés auxquelles ils sont soumis.
Ton impression t'es bien le seul à l'avoir. Pour ma part, je constate que des ingénieurs de l'ASN se charge d'expliciter le plan validé par leur autorité de sureté et qu'à l'air de valider l'ASN Française aussi.
Est ce un pb ? Non !

Le fait est que l'eau contaminée (QUI SE TROUVE EN HAUTEUR DANS LES PISCINES ET PAS DANS LES PARTIES BASSES SELON CERTAINS PSEUDO-EXPERTS), représente la plus grande menace puisse qu'elle commence à s'exfiltrer à travers les parois et que TEPCO (responsable direct de cette catastrophe) n'en est encore qu'au stade d'étude pour trouver comment l'empêcher de couler.
Moi je lis :

Piscine d’entreposage de combustibles :

Pour ce qui concerne les piscines, Tepco a mis en œuvre des unités de désalinisation. La désalinisation de la piscine n°2 est achevée, celle de la piscine n°4 est en cours.

En effet, le sel apporté par l’utilisation d’eau de mer lors des premières phases de l’accident est à moyen terme nocif pour les assemblages combustibles car il est susceptible de provoquer leur percement sous l’effet de la corrosion.

Tepco a prélevé deux combustibles neufs de la piscine n°4 pour vérifier les conséquences de l’exposition des combustibles à l’eau de mer. A ce stade, des traces de corrosion surfacique ont été détectées.

Des opérations d’évacuation de débris présents sur les plateformes des bâtiments 3 et 4 et dans les piscines sont en cours pour préparer à terme l’évacuation des combustibles en piscine.

Lors d’une opération d’évacuation de débris, une poutre métallique de 7 mètres et de 470 kg environ a chuté dans la piscine n°3. Des inspections visuelles et des analyses d’eau dans la piscine ont été réalisées afin de vérifier les conséquences de cet incident sur les combustibles toujours présents dans la piscine. Il semble que cet incident n’ait pas eu d’impact, les combustibles étant majoritairement présents dans leur rack de stockage qui assure ainsi une protection mécanique.
On parle pas vraiment d'études là dedans... j'ai même plutôt l'impression qu'on agît.
Par ailleurs, d'où sors tu de ce rapport qu'il est dit que l'eau des piscines s'exfiltre des parois ?


Pour finir, un petit regard sur la dosimétrie :

Le bilan de l’exposition des travailleurs a été actualisé par Tepco au 31 juillet 2012 :

22 822 travailleurs sont intervenus sur le site de mars 2011 à juin 2012 ;
6 travailleurs ont reçu des doses (interne + externe) supérieures à 250 mSv, avec un maximum de 678 mSv ;
167 travailleurs (dont les six personnes précitées) ont reçu des doses (interne + externe) supérieures à 100 mSv.
250 mSv, c'est beaucoup ! Ces 6 personnes sont à surveiller... Pour celui qui a ramassé 678 mSv, j'en avais été mis au courant en février. Ce niveau de dose n'est pas du tout anodin pour une personne non habituée à de telles niveaux de doses.

L’OMS a publié, début mai 2012, un rapport sur les doses reçues par les populations japonaises au cours de la première année suivant l’accident de Fukushima. Les résultats de ces travaux indiquent que les doses efficaces estimées :

sont de l’ordre de 1 à 10 mSv pour la première année suivant l’accident, dans la préfecture de Fukushima, sauf pour la ville de Namie et le village d’Iitate où elles atteignent 10 à 50 mSv ;
varient entre 0,10 et 10 mSv dans les préfectures limitrophes et sont inférieures à 1 mSv dans toutes les autres préfectures du Japon;
sont inférieures à 0,01 mSv dans le reste du monde.
Les zones les plus contaminées par les substances radioactives sont interdites d’accès et les populations résidentes ont été relogées en dehors de ces zones. Au-delà de ces territoires, des actions de décontamination et de surveillance renforcée sont engagées.
10 mSv = dose corps entier que l'on prend dans un scanner.
Toutes ces doses sont en dessous du seuil d'effets déterministes : 200 mSv.
L'étude doit se poursuivre. Une chose est sûre : les doses diminueront inévitablement (période radioactive et dillution mondiale).
Par ailleurs, il faut rappeller que comme tous les pays du monde, le Japon délivre une dose efficace naturelle. En France cette dose est d'environ 2,3 mSv/an. Au Japon, surement à peu près pareil, voir un poil plus du fait de son sol.
 

nico27027

Grand Maître
#91


Ah....
En tout cas quand on est SPECIALISTE DES "radiations" on ne dit pas :

"Rianne Teule a également affirmé que les travaux de décontamination «ont été sérieusement retardés et de nombreux endroits très irradiés signalés régulièrement par Greenpeace existent toujours"

Des endroits très "irradiés" ??? AH.... Alors 1er cours de radioprotection : différencier irradiation et contamination. Je suis extrêmement étonné que cette SPECIALISTE face une telle erreur.
J'ai fait 2 ans de MASTER en radioprotection.
J'ai passé ma qualification de PCR : Personne Compétente en Radioprotection
Je suis habilité RP1 : donc je connais les risques radiologiques dans mon environnement de travail.

A CHAQUE FOIS et à chaque formation, on insiste très lourdement sur ces deux définitions. Qu'une SPECIALISTE en radioprotection se trompe sur l'emploi de ces termes est très insuffisant et en dit long sur la rigueur scientifique chez greenpeace.
Maintenant, j'ose croire que les journalistes ont encore interprétés n'importe quoi, mais rien n'est moins sur car même en anglais quand on dit radiation on ne dit pas contamination !! C'est vraiment honteux de voir aussi peu de rigueur. Encore une fois, ce n'est pas la 1ere fois que je me confronte à de telles analyses aussi peu rigoureuses de la part de greenpeace.
Sinon, pour le sujet que le 20MIN : Grand journal scientifique comme tout le monde le sait, je pense qu'il faut chercher la réponse dans ce que l'on nomme en radioprotection : POINT CHAUD.
La pollution radioactive n'est pas homogène !!
DIS DONC ça m'en bouche un coin que greenpeace en face le constat....

C'est comme si moi je prenais un radiamètre que je venais chez toi, que j'aille dans ta chambre fasse une mesure, la diffuse et que par la suite j'aille dans ta cave pour refaire une mesure et que je m'aperçoive que la valeur est plus élevé (du fait du radon). Je t'aurais donc menti ! MON DIEU quel scandale.
Quand on fait une mesure et qu'on souhaite la vérifier, on se met dans les mêmes conditions de reproductibilité : 1er cours d'IUT MESURES PHYSIQUES.

Enfin, greenpeace semble dire que les doses (au passage : doses efficaces d'irradiation) serait sous estimées. Peut être! mais comme je l'ai dit et c'est évident, la pollution radioactive ne peut être homogène !! il existe forcément des points chaud.
Faire un tel constat et dire que c'est exceptionnel, ça en dit encore très long sur sa compréhension de la dispersion des radioéléments...

Pour donner à chacun une idée de ce que représente la dispersion des radioéléments ans l'atmosphère : Faite exploser chez vous un sac de farine => si vous faites le constat d'une dispersion homogène dans toute la pièce : CHAPEAU, vous venez de révolutionner la physique :)


 

darkside07

Grand Maître
#92
Ces derniers jours, la presse relate une formidable hausse de la radioactivité dans les eaux souterraines au niveau de Fukushima.

Que se passe-t-il vraiment à Fukushima ? Mercredi 10 juillet, la compagnie Tepco, l'exploitant de la centrale nucléaire japonaise ravagée par le séisme et le tsunami du 11 mars 2011, a annoncé avoir mesuré la veille, dans un forage situé entre les réacteurs et le bord de mer, une nouvelle augmentation des taux de césium radioactif dans la nappe phréatique. Ils atteignaient 22 000 becquerels par litre d'eau (Bq/l) pour le césium 137 et 11 000 Bq/l pour le césium 134. Le 8 juillet, ces niveaux étaient de 18 000 et 9 000 Bq/l, soit respectivement... 86 et 99 fois plus que les taux relevés trois jours auparavant.
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/07/10/a-fukushima-le-casse-tete-des-eaux-contaminees_3445271_3244.html

C'est encore loin d'être terminé.
 

nico27027

Grand Maître
#93


Je doute de l'efficacité de la paroi étanche entre la nappe et l'océan : un pansement sur une plaie béante (ou pas...)

 

darkside07

Grand Maître
#94
Je profite de ton savoir pour savoir de quelle manière c'est "beaucoup" 22 000 Bq/L en 137 ?

Autant pour les doses en mS j'ai mes bases (20 par an c'est le max si tu taff dans le Nucléaire, à partir de 50 par an tu commences à avoir un facteur de risque, à 100 par an t'augmentes déjà tes "chances de cancer", à 250 t'es au max toléré si tu les prends sur 1 mois ou 2 en travaillant à Fuku par ex et à partir de 1000 mS t'as plus de chance de crever qu'autre chose. Quant à la mort rapide il faut quand meme se bouffer entre 4 et 6000 mS en quelques dizaines de jours).

Mais sur les Bq je n'ai pas trop de repère...
 

nico27027

Grand Maître
#95


Pour compléter sur les doses :
http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Dossiers/Les-effets-des-rayonnements-ionisants

Pour être totalement complet :
1 Gy = Dose absorbée
1 Sv = Dose équivalente ou efficace.
1 Gy = 1 Sv si et seulement si on ne parle que de l'exposition a un rayonnement électromagnétique (gamma et X) ou bêta (+ ou -).

Pour la notion d'activité

Déjà, le césium 137 n'existe pas dans la nature ! c'est un radionucléide artificiel qui prolifère sur notre terre depuis les premiers essais atomiques + Tchernobyl (en tout cas en Europe).
Donc, au premier Bq, c'est déjà de trop !

Un césium 137 est émetteur bêta - avec une demi vie de 30 ans environ.
Il a 95% de chance de devenir un baryum 137 métastable (demi vie de 2min) qui pour regagner en stabilité perdra un gamma de 0,6 MeV. C'est ce gamma qui nous inquiètera un peu plus !!

Donc, pour 1 Bq de Cs 137, il faut aussi lui associer 0,95 Bq de Ba 137m (ce dernier est en équilibre séculaire avec son père).
On a donc 1,95 Bq au total !

22 000 Bq / l de Cs137 signifierait qu'il y a donc environ 44 000 Bq / l (Cs et Ba confondu).
Je me permets de mettre tout ceci au conditionnel, car les chiffres annoncées par des sources journalistiques sont souvent mal énoncées... Il faut savoir comment a été réalisée la mesure !
Mais souate, disons donc qu'ils ont bien mesurés uniquement le Cs 137, il faut donc prendre en compte le Ba 137 associé.

Ceci étant dit ! ça ne nous dit tjrs pas si 1 Bq de Cs 137 c'est dangereux ou non !
C'est là qu'il faut en appeler aux doses !
Donner une activité, sans en donner la dose efficace susceptible d'être reçue n'est finalement pas si intéressant que cela.

Imaginons que nous avons 22 000 Bq de Cs 137 dans un litre d'eau.
Quel impact a ce litre d'eau posé sur la table ?


Aucune, ce litre d'eau étant dans une bouteille, le rayonnement bêta ne peut pas traverser cette dernière.

MAIS, le Cs137 est forcément accompagné de Ba 137m qui lui est émetteur gamma.
Quel impact a finalement ce litre d'eau posé sur la table ?


Il existe donc le risque d'exposition externe. Une dose efficace sera intégrée par l'individu face à cette bouteille du au rayonnement gamma.

Quel est le risque si je bois la bouteille ?

Exposition interne et externe !
En effet, vous buvez l'eau qui contient du césium et du baryum. Vous buvez donc environ 44 000 Bq de radionucléides émetteurs bêta et gamma.

Pour donner une dose, il faut la calculer... je ne dispose plus de code de calculs permettant cela.
Mais, et là je te demanderai de me croire, la dose efficace reste très faible pour ce niveau là d'activité !

Je vais te donner quelques ordres de grandeurs :

Le corps humain : 120 Bq/ kg d'émetteurs bêta (potassium 40 d'énergie : 1,3 MeV !!! 2 fois plus que le césium et du carbone 14). Un corps humain émet de 5000 à 10 000 Bq d'émetteurs bêta.

Le thé : 740 Bq / kg
Le pain : 500 Bq / kg


http://www.mesure-radioactivite.fr/public/spip.php?rubrique63

http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/Alimentation.htm

Voilà, si ca t'éclaire un peu... vaste sujet de toute façon !
22 000 Bq/ litres, c'est beaucoup ! mais ça n'aura surement pas de répercussions dramatiques ou alors il faudrait prendre peur dès lors que tu te retrouves à coté d'un bestiaux de 300 Kg et qui comptabiliserait au compteur plus de 30 000 Bq d'émetteurs bêta.
Mais tu as 2 ratios !
30 000 Bq pour 300 kg
22 000 Bq pour 1 litres....
C'est du très condensé ! et c'est ça qui est alarmant ! Car il y a 5000 litres par heures de flotte qui accumule du radionucléide... et environ 350 en plus dont certains sont très toxiques.

En somme, il ne maitrise pas le confinement des produits de fissions.. mais ça, ce n'est pas vraiment une surprise, si ce n'est que TEPCO a du dire et redire que leur bâtiment réacteur était resté intègre après le séisme... ça reste à prouver en sous sol !





 

darkside07

Grand Maître
#96
Merci Nico pour ces larges éclaircissements!

j'aurais du preciser que rayonnement alpha / bêta / gamma je conaissais (comme les demi vies). Ca t'aurais évité d'être aussi exhaustif !
 

nico27027

Grand Maître
#97
Au moins j'aurais été clair pour d'autres... enfin j'espère ! ^^
 

momo19_89

Grand Maître
#99


Ce topic est passionnant, même si j'ai du mal à suivre des fois mais au moins il m'apprend des choses.
En plus le débat n'est pas à sens unique. Bravo les gars.
 

nico27027

Grand Maître
#100
Ton compte semble pas mal.
Moi j'utilise le coefficient qu'il donne : 0,000014 mSv/Bq et j'arrive pour 22 000 Bq/l de Cs137 à une dose efficace : 0,31 mSv pour un litre d'eau.
Nota : Mais j'oublie le Ba137m. Et c'est là que c'est compliqué et que le vrai résultat doit être entre le tient et le mien. Ne connaissant pas la valeur du coefficient du Ba137m on ne peut pas déterminer la dose efficace réellement reçue.
Nota 2 : Ou alors, ce coefficient est déjà donné avec le Ba137m comptabilisé... et donc là c'est 0,3 mSv qu'il faut retenir.



Maintenant, tentons de comparer cette dose efficace.

Dose efficace naturelle = 2,4 mSv/an en France par individu.
ATTENTION : Ce résultat ne tient compte que de l'exposition externe (rayonnements cosmiques et telluriques) et ne donne absolument pas la valeur de dose efficace du à l'exposition interne.

Dose efficace de 22 000 Bq/l de Cs137 = 0,3 mSv ou 0,6 mSv selon ton calcul mais alors là attention, on tient compte de l'exposition interne.
Donc, déjà comparer les 2,4 mSv/an/individu au 0,6 mSv/litres d'eau bu avec cette concentration en Cs137 n'est pas scientifiquement rigoureux.

La vraie dose efficace issu du rayonnement naturel que reçoit un Français est bien plus élevé que 2,4 mSv/an dès lors que l'on commence à considérer qu'il mange et boit de la radioactivité tout le temps !
Hier, j'ai déjà dit que le 40K était un émetteur bêta très énergétique (2 fois plus que le Cs137) et que ce dernier se retrouvait de partout et en méga abondance dans le monde que l'on connait.
Qui dit énergie plus grande, dit forcément dose équivalente ou efficace reçue plus grande aussi.

Enfin, tu vois c'est compliqué de donner un calcul précis et de juger de la grande dangerosité de cela.. d'autant plus quand on regarde le monde qui nous entoure et qui est bourrée de radioactivité issue de la nature.
Par exemple, le radon ! en voilà un vilain radionucléide issue de la nature ! Un gros émetteur alpha ! la pire des particules ionisantes. Son pouvoir ionisant est environ 7000 fois celui d'un bêta.
Que dire de la dose efficace que doive recevoir des centaines de milliers de personnes en France dès lors qu'il respire l'air de leur vieille maison en pierres volcaniques !? Elle est surement très très importante. D'ailleurs, l'IRSN a validé il y a 2 ans maintenant, le fait que le radon était la première cause naturelle de cancer des poumons chez l'homme.

Je reviens sur Fukushima et les valeurs de Cs137.
Il ne faut malheureusement pas oublier une chose : leur eau contaminée ne contient surement pas que du Cs137, mais bien bien d'autres radionucléides tous radioactifs.
Il faut savoir que si l'on utilise le Cs137 c'est que ce dernier dans des conditions d'accidents graves comme là, c'est l'un des plus grands contributeurs à la dose efficace susceptible d'être reçue. Mais d'autres participent ! le Cs134 par exemple, etc, etc.

J'ai eu étudié l'impact radiologique d'un accident grave.
Dans les premières heures jusqu'à environ 8jrs après l'accident, ce sont les iodes et xénon qui contribuent le plus à la dose. Ensuite, les Cs prennent le relais ainsi que des Tellures...etc, etc.
En fait, dans un coeur qui produit des fissions, la distribution statistique est la suivante :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_de_fission

(voir la courbe en forme de dos de chameau).
Il faut constater que les Cs-Te... enfin tout ce qui est entre 120 et 150 en nombre de nucléons seront présents en grand nombre ainsi que les produits de fission compris entre 80 et 100.
Les plutonium, même si ils font peur, sont bcp moins nombreux !!

Bon je m'arrêt là dans les explications ! j'ai peur qu'on en oublie de répondre simplement !
22 000 Bq/l c'est déjà trop !! OUI
Est ce que ça aura de grosses répercussions si une personne en buvait ? Occasionnellement j'ai envie de dire : non, mais je ne sais pas ce que contient en plus cette eau.



 
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