La Turquie atteinte par un « Printemps turc » ?

  • Auteur de la discussion rom32@idn
  • Date de début

darkside07

Grand Maître
#21
Mon amie Turque n'est pas voilée et les photos universitaires qu'elle montre permettent de voir que la majrité des filles ne le sont pas.
Mais nous sommes à Anakara et à l'université, donc ce n'ets pas une vue sur la population globale du pays.

Rom, tu sembles quand même oublier le poids de l'histoire, Byzance a été une mégapole avant Paris...

La Turquie est laïc depuis 1922.

C'est un pays qui a des moeurs assez Européanisée, assez libre sur l'alcool notamment.

La plupart des filles Fraçais d'origine Turc que j'ai pu rencontrer n'étais pas voilée à la différence des Maghrébines.
 

rom32@idn

Grand Maître
#22
Donc en gros, on devrait résolument se montrer favorable à l'intégration de la Turquie dans l'UE afin que ce pays ne s'islamise pas (davantage).

Bigre, bonjour le chantage !

La majorité de la population turque ne vit pas à Istanbul.
La majorité des Turcs résidant en France - et c'est probablement aussi le cas en Allemagne, Autriche etc - vient de l'Anatolie région pauvre mais ayant bénéficié de l'appui de l'AKP.

Europe ou pas, l'intégration de la Turquie dans l'UE profiterait essentiellement à Istanbul, centre économique du pays.
On a déjà des partenariats économiques avec la Turquie. Pourquoi chercher à tout prix à vouloir les intégrer dans l'UE, alors même qu'on ne s'en sort pas avec plusieurs pays qui, eux, ont une assise géographique, historique, culturelle, cultuelle en Europe ?

@ Darkside : l'une de mes soeurs s'est rendue à Istanbul durant l'été 2010.
Et, sur plusieurs photos, on voit des filles, femmes voilées, déambulant aux côtés de filles, femmes non-voilées. ici par ex http://imageshack.us/a/img90/5395/img0223m.jpg
Elle a même pris en photo des belphégor, j'ignore s'il s'agissait de touristes ou non (elle a pris des photos du Palais Dolmahace, juste devant, on voit tout un groupe de femmes venues du Golfe, habillées en noir et voilées).

Le voile à l'université a été un temps interdit par la justice turque, donc c'est possible que ça explique l'absence de voile islamique dans cette université. Mais l'AKP a réussi à faire lever cet interdit.

Si ce pays est aussi laïc que vous l'assurez, pourquoi les Turcs ont-il porté au pouvoir des islamistes ?
 

g-style

Grand Maître
#23
la tu es de mauvaise foi, non?

Tu nous fait dire ce qu'on n'a pas dit. Franchement rom discuter avec toi ou seul manicheisme existe dans ce bas monde, deviens franchement fatigant.

On essayent par nos exemple de dire que la Turquie n'est pas un pays d’arriéré mais un pays complexe de par son hsitoire. Toi tu nous repond que non le pays n'est emplis de bisounours progressiste, mais de fanatique sanguinaire.. deux poid de mesure rom...

pendant longtemps je trouver des excuses a tes propos, mais la c'est vraiment pour deverser ton fiel anti-musulman.

don OK on a compris tu excecre la religion musulmane et tout ce qu'elle represente (bon ou mauvais) et apres? Tu es loin d'etre quelqu'un d'idiot (voir carrement l'inverse), tu es capable de faire des recherches tres pousser sur un sujet, mais ta capacite d'analyse est completement biaise par ta haine de l'islam. (parce que oui c'est de la haine a ce niveau d'acharnement et de mauvaise foi)
 

Xiiime

Modérateur
#24
rom32, sache admettre des torts, ou, au moins, nuancer tes propos. Parce que là on frise le prosélytisme.
 

rom32@idn

Grand Maître
#25
Où est-ce que je parle d'arriérés sanguinaires ?!

La Turquie est un pays musulman qui a mis à sa tête des islamistes; vous tentez de faire croire que, parce qu'Istanbul est plutôt moderne, et parce que vous connaissez des étudiant(e)s turcs occidentalisés, alors la Turquie est profondément laïque et qu'elle a toute sa place dans l'UE.

1. la Turquie est dirigée par un parti islamiste, l'AKP, qui se tourne vers le monde musulman depuis une décennie, sous l'impulsion d'Erdogan

2. les travailleurs immigrés turcs et leur famille résidant en Europe viennent des régions pauvres, acquises à la cause de l'AKP - l'AKP y a favorisé le développement économique, relatif; l'arrivée de l'eau courante, l'implantation de services publics etc

3. hormis donc Istanbul à la rigueur, l'intégration de la Turquie dans l'UE serait aussi désastreuse pour l'UE que celle de la Roumanie, Bulgarie etc

4. il est marrant de lire vos accusations d'islamophobie à mon encontre, alors même que la population d'Istanbul, que vous adulez, rejette entre autre la dérive islamiste imposée par l'AKP.
Quels islamophobes, ces Stambouliotes !!
 

Xiiime

Modérateur
#26

Bah oui, parce que des articles triés au tas par un islamophobe notoire (et je ne me réfère pas qu'à ce topic...) c'est bien plus fiable que l'avis de deux personnes qui connaissent personnellement des turcs?

Si ça c'est pas de l'autruchage, il faudra m'en trouver un plus flagrant que ça.



En fait, ta maladie à toi, c'est la catégorisation abusive.
Ce n'est pas parce que vous vous accordez sur UN point (la tendance islamique de l'AKP, et comme tu vas bondir sur le terme tendance, appelle le comme tu veux, trouve-toi un article qui me contredit et fourre-le dans le sphincter le plus drôle que tu trouveras sur ton corps), que tous ceux qui sont contre l'akp sont islamophobes, et que tous ceux qui ont voté akp sont des barbus terroristes avec une ceinture d'explosifs autour de la taille avec une famille voilée.

AKP s'est présentée aux élections comme un parti modéré, et c'est en cette façade qu'il les as remporté. Je pense que si le peuple se soulève contre l'AKP, c'est justement parce qu'ils ne suivent pas ce conservatisme religieux (bien qu'au départ c'était pour sauver un arbre...) qu'il s'est avéré être, prouvant encore une fois que tu as tort, le peuple Turc n'est PAS un ramassis d'intégristes religieux.
 

rom32@idn

Grand Maître
#27
Les 17.000 mosquées construites en 10 ans par le régime, elles servent à qui, à quoi au juste ?

Istanbul, ville moderne, occidentalisée blablabla, représente-t-elle la Turquie ?

Vous connaissez quelques étudiants turcs, occidentalisés laïcs etc.
Parfait.
Je vous dis que, depuis 6 ans ½ sur les retours de la Mecque que j'observe bis-annuellement, les Turcs qui s'y rendent y vont sous la bannière du milli görüs, organisation national-islamiste turque. Faudrait que je réussisse à prendre des photos, apparemment, je raconte des conneries.
Après, possible que ces Turcs ne sachent même pas ce qu'est le Milli görus, ils prennent les sacs et les t-shirts que cette organisation leur distribue.
 

Xiiime

Modérateur
#28
Tu veux pas prendre tes statistiques directement au pied de la Kaaba? Histoire que ce soit fiable...
Et encore, tu vois ceux voilés et avec leur drapeau. Fondus dans la masse, il y a tout un tas de gens si occidentaux que tu ne les croirais même pas turcs.
Et ce n'est pas parce qu'un parti organise des trajets vers ledit lieu saint que ceux l'emploient optent pour ce parti.

Une mosquée est un lieu de culte. Ça ne fait pas d'eux des intégristes religieux et ils ont le droit de croire et d'honorer leur culte sans qu'un français aille les critiquer pour cela, et sans mener aux dérives que tu décries tant.
 

g-style

Grand Maître
#29
1. la Turquie est dirigée par un parti islamiste, l'AKP, qui se tourne vers le monde musulman depuis une décennie, sous l'impulsion d'Erdogan
pays officielement laique depuis 1922, Erdogan est aussi le resultat d'une politique du rejet de la part de l'europe. Normal donc que le gouvernement se tourne vers la ou il se sent accueillis.


2. les travailleurs immigrés turcs et leur famille résidant en Europe viennent des régions pauvres, acquises à la cause de l'AKP - l'AKP y a favorisé le développement économique, relatif; l'arrivée de l'eau courante, l'implantation de services publics etc
Tu le dit toi meme, ce n'est pas par adhesion ideologique, mais par demagogie pur et dur que l'AKP a obtenu ses plus belle victoire politique.


3. hormis donc Istanbul à la rigueur, l'intégration de la Turquie dans l'UE serait aussi désastreuse pour l'UE que celle de la Roumanie, Bulgarie etc
pour le coup encore une betise, economiquement la Turquie c'est tres dynamique et autrement industrialise que les anciens pays du bloc communistes.

donc oui categorisation a outrance dans tes propos, et bizarement tu oriente toujours tes propos en direction de l'islam intolerant (mechant barbnu toussa). je ne l'invente pas Actu/Soc en est remplis.



Je te dis ca pas pour te prendre la tete, il y a quelques annees tu n'etais pas comme ca ton discours etait bien plus structure et ouvert. Je ne comprend pas ce qui s'est passe, mais je te conseille de changer de quartier...

 

rom32@idn

Grand Maître
#30
La Turquie actuellement dirigée par l'AKP est en concurrence avec l'Arabie Saoudite voire le Qatar en terme d'influences - le soft-power dont on débattait avec un intervenant dont je ne me rappelle plus le pseudo, c'est lui qui avait lancé le topic sur les bienfaits de Hollande.

Sachant que l'AKP s'appuie sur une base solide, celle d'une population pauvre hors Istanbul (mais il me semble que même à Istanbul, c'est l'AKP qui dirige la ville), je vois mal comment une intégration de la Turquie dans l'UE pourrait « modérer » ce parti.
Et comment cela pourrait être profitable à la population turque dans son ensemble, alors que c'est essentiellement Istanbul qui profite des échanges commerciaux avec l'UE.


Après, j'ai juste signalé qu'on ne peut pas comparer comme l'a fait Xiiime notre pays, laïc, avec la Turquie, présentée comme laïque.
La laïcité turque n'est pas la même que chez la nôtre, en France, hormis hélas en Alsace-Lorraine et à Mayotte, l'Eglise est séparée de l'Etat.
En Turquie, les imams sont par exemple payés par l'Etat et des cours de religion (musulmane) sont dispensés à l'école. J'avais lu que, fin décembre dernier, l'AKP a fait introduire une épreuve de religion (musulmane) pour entrer à l'université.
Les institutions sont laïques (la justice, notamment, ou encore l'armée), mais le peuple, lui, reste musulman.

Apparemment, c'est islamophobe de tenir ces propos...
 

g-style

Grand Maître
#31
non ce n'est pas islamophobe, et pour le coup je suis d'accord avec ton dernier posts. Ce que je disais moi c'est que ce n'est pas tant que le pays est modere ou que mes experiences sont paroles d'evangile. Je disais juste que pour un pays a forte population musulman, leur media sont tres debrides.

de plus l'AKP est monte au pouvoir apres le spremiers rejets par l'europe de l'adhesion de la turquie au sein de l'UE. Comme je disais, l'AKP avait glisser dans la demagogie la plus absolue pour ramasser des voix dans les zones rurales turques. Et le rapprochement avec les proche orient, la Turquie a son poid geopolitique dans la region. Il est normal que ce pays se divise entre les deux zones.

Parce que l'europe est relativement homogene economiquement face a proche orient. Mais en meme temps culturelement ils se sentent facilement plus proche du proche orient (et on est d'accord l'islam est un facteur qui facilite se sentiement).

Maintenant l'AKP veux aussi interdire (a moins que ce soit deja fait) les rouge a levre pour les femmes. Et comme dit, bonne chance pour l'application d'une telle loi dans des villes comme Ankara ou Istanbul. ( et encore moins dans les media)

 

Xiiime

Modérateur
#32

Hou ! Que c'est beau la France laïque !
http://tempsreel.nouvelobs.com/mariage-gay-lesbienne/20130420.OBS6467/militant-anti-mariage-homo-les-politiques-sont-des-troupeaux-de-couilles.html

Catholique et fier de l'être
cocorico.

En Turquie, les imams sont par exemple payés par l'Etat et des cours de religion (musulmane) sont dispensés à l'école. J'avais lu que, fin décembre dernier, l'AKP a fait introduire une épreuve de religion (musulmane) pour entrer à l'université.
Les institutions sont laïques (la justice, notamment, ou encore l'armée), mais le peuple, lui, reste musulman.
C'est le cas en Belgique également (la subvention des religions est même inscrite à l'article 181 de notre constitution, c'est dire), ça fait pas de la Belgique un pays islamique ou catholique. On a aussi des musulmans en belgique, c'est pas ça, même un parti et tout (sisi, avec deux représentants dans deux communes de bruxelles), mais on y enseigne le cours de religion (catholique, protestant, tout ce que tu veux, et bien entendu le cours de morale laïque)... Et même moi, qui suis un fervent athée, je suis dans l'Université Catholique de Louvain, avec une vraie église qui sonne de temps en temps.

Ça fait pas de la Belgique un pays catho. J'en veux pour preuve que contrairement à ton pays "laïc", on n'a eu que peu de protestations lors de l'adoption du mariage gay... il y a 10 ans de cela.
Entre ton pays laïc qui ne subventionne et n'enseigne pas les religions et le mien qui le fait, ça reste le mien qui est le plus ouvert sur les questions qui touchent pourtant à l'éthique religieuse. C'est bien la preuve que l'enseignement et la subvention ne reflète en rien la confession étatique. La laïcité de la Turquie est inscrite dans leur constitution, alors que ce n'est pas le cas en Belgique. T'imagines?


Apparemment, c'est islamophobe de tenir ces propos...
Un jour, rom32, quand j'aurai le temps, je tiendrai un recueil de tes propos qu'on pourrait qualifier d'islamophobes.
Maintenant, attention, hein, tu as tout à fait le droit d'exprimer tes opinions, du moment que tu n'incites pas à la haine.
 

rom32@idn

Grand Maître
#33
Ce n'est pas parce qu'une poignée de fanatiques catho a défilé contre le mariage [strike]homo[/strike] pour tous, que la France est un pays de bigots : au contraire, la France se déchristianise, les églises se vident, pour le grand malheur de l'Eglise catholique.
Il existe une explication historique, l'Ancien Régime, sous lequel la majorité écrasante de la population française - les serfs bref les esclaves - étaient dirigés par un souverain de droit divin et l'Eglise.

La Révolution française est venue amorcer les débuts d'une laïcisation de la société française, même si, dès le départ, cela s'est fait de façon sanglante.

Aujourd'hui, le rejet de la bigoterie se fait encore sentir. Je pense cela étant qu'un certain retour au christianisme, tout relatif, est provoqué par la montée des communautarismes : on se dit chrétien, par opposition à ceux qui se disent musulmans.
Ce n'est pas pour autant qu'une majorité de Français verrait d'un bon oeil le retour de bigots à la Boutin au pouvoir.
 

Xiiime

Modérateur
#34
En voilà un joli raisonnement, rom32@idn.
Maintenant tu fais pareil, mais avec la Turquie. Sauf que la dés-islamisation de la Turquie se déroule avec un peu de retard (elle a démarré en 1922) et se passe sur un fond d'islamisation générale du monde, et avec une union européenne qui te pousse littéralement vers l'orient (tes propres mots), ce qui complique un peu les choses, tu avoueras.

Si près de 250 ans après la déchristianisation on a encore une bande de fanatiques qui défilent contre des lois, représente-toi un peu à quel point c'est injuste de ta part de refuser de constater la laïcisation de la Turquie seulement 90 après son départ.
 

rom32@idn

Grand Maître
#35
représente-toi un peu à quel point c'est injuste de ta part de refuser de constater la laïcisation de la Turquie seulement 90 après son départ.
Istanbul s'est modernisée, occidentalisée, laïcisée.

Mais je persiste à dire que, pour le reste de la Turquie, ce n'est absolument pas flagrant, en tout cas, d'après ce que je peux observer sur tous les vols en provenance de Turquie (principalement des Turcs résidant en France), ou quand je vais à Mulhouse où habite ma famille paternelle.

Car ce ne sont pas des Stambouliotes plutôt aisés qui ont émigré vers l'Europe - hormis, peut-être les étudiants que toi et d'autres connaissez...

D'où l'interrogation dont je faisais part plus haut : les immigrés turcs résidant en Europe seraient-ils plus musulmans - bigots - que les Turcs restés en Turquie ?
 

Xiiime

Modérateur
#36
Je ne connais pas de turcs, hein.

Ta question est déjà mal posée, Rom32. Tu penses que tous les turcs vont vivre leur foi de la même façon en arrivant en Europe? Seule une statistique te permettrait de dégager une majorité, et encore, tu n'auras jamais une stat disant "voilà, 100% des turcs résidant en europe sont musulmans pratiquants".

Mais bon, ça n'entre pas vraiment dans ta maladive volonté de catégoriser.

Pour ce qui est du reste de la Turquie, je répète que de la part de l'habitant d'un pays qui a encore une bande de fanatiques qui vont jusqu'à menacer de porter un coup d'état militaire, ou, du moins, fantasme dessus, et qui en parle comme d'un exemple de laïcité, c'est assez petit de parler de la campagne profonde.
Je veux dire, tu trouves des fanatiques religieux partout, ça fait pas du pays un pays fondamentalement croyant.

Et si maintenant on apprend que beaucoup d'américains émigrent vers la France, tu te demanderas s'il font tous partie de l'église évangéliste ou du kukluxklan? Non? Bah ton raisonnement est pas moins absurde.
 

darkside07

Grand Maître
#37
J'ai récemment lu une très pertinente analyse du démographe Hervé Le Bras sur le "catholicisme zombie en France.

Car si seulement 6% des Français se rendent à l'église le dimanche matin (1% chez les 18-24 ans)

On voit ici une corrélation entre les régions historiquement cathos et le travail des femmes à temps partiel, on voit la même chose sur les formations suivies à l'université.

Même si on ne va plus à la messe, on reste impreigné par ces valeurs catholiques qui régissent encore la France.

Donc la Laïcité mentale de la France ne vaut pas forcément mieux que celle de la Turquie.

http://www.rue89.com/2013/04/28/mariage-tous-ps-a-fait-erreur-electorale-enorme-241844
 

mezigo

Modérateur
Staff
#38
Rom fait ses stats cultuelles par observation des vols retour de la Mecque. Je pense que n'importe qui sur ces bases deviendrait islamophobe. S'il basait ses observations sur la population des propriétaires d'épiceries de nuit, deviendrait-il islamophile ?
Que ce soit par l'observation personnelle, ou par la lecture des contributions de notre douanier national, j'enjoins à chacun de prendre un peu de recul et d'éviter les généralisations hâtives...
 

darkside07

Grand Maître
#39
Sans aucunement prétendre à décrire la société Turc à partir d'une image je souhaitais montrer cette photo d'une promo universitaire comme une autre ou l'on peut voir le voile Islamique et aussi se rendre compte que de nombreuses jeunes femmes s'habillent de manière très occidentale :



Et c'est bien évidemment cette tranche là de la société qui est ultra consommatrice des réseaux sociaux, d'ailleurs la fille que je connais utilise Twitter depuis longtemps, et pour le coup je peux me permettre de généraliser en montrant ce tableau de novembre 2011 :

http://www.journaldunet.com/ebusiness/le-net/audience-twitter/pays-par-pays.shtml

Où l'on voit que la Turquie est le 6ème pays du monde en terme d'utilisation de Twitter, loin devant la France ou l'Allemagne montrant une population très technophile et résolument occidentale dans ses comportement.

D'ailleurs, là où l'économie était relativement morose pour le printemps Arabe, on notera que l'économie Turc resplendit avec des taux de plus de 8% en 2010 et 2011 ! Alors même si l'on observe aujourd'hui un ralentissement c'est surtout du côté des meurs qu'il y a un blocage et qui justifie ces mouvements à Istanbul ou Ankara.

Avec une adhésion à l'UE, la Turquie se serait davantage tournée vers nous et aurait constitué un allier de poids pour une UE forte ouverte sur le moyen orient.

Reste à voir comment cela va se terminer ?
 

rom32@idn

Grand Maître
#40
Soit dit en passant, le port du voile à l'université a de nouveau été autorisé il y a 2 ans.

Parmi les témoignages que l'on peut lire de la part de Stambouliotes participant à ces manifs, on trouve par exemple l'opposition au port du voile islamique, que l'AKP tente de réintroduire progressivement (article datant de mars dernier; Le Monde est une officine d'extrême-droite n'ayant de cesse de cracher sa haine islamophobe comme chacun sait).
Dire que chez nous, les islamistes en sont à défendre le port du voile islamique, et même du voile islamique intégral (c'est remonté jusqu'à la CEDH...).


J'ai trouvé une photo datant de 2008 et publiée sur RFI, elle montre des étudiantes voilées à Istanbul et illustrait l'interdiction du voile islamique à l'université; interdiction émise par la justice turque - institution laïque qui a tenté de dissoudre l'AKP mais y a renoncé.
Deux ans plus tard, le Parlement turc réautorisait le port du voile à l'université...


http://www.rfi.fr/actufr/articles/102/article_67125.asp

Or ce sont des jeunes filles et des femmes voilées ainsi que je vois à Mulhouse quand j'y vais, ou encore sur les vols en provenance de Turquie (on a a minima 4 vols de la Turkish Airlines à Roissy CDG1, par vacation).
En revanche, les classes aisées que l'on voit à la détaxe par exemple ne portent pas le voile, et sont parfois francophones.


Autre photo, tirée du site islamiste Ajib.fr, montrant une classe en Turquie et illustrant un article datant de septembre 2012 dans lequel on apprend qu'un prof universitaire d'Izmir, 3e plus grande ville de Turquie, a été condamné à 2 ans de prison (!!!) pour avoir interdit à une élève de porter le voile islamique.




Tout ceci pour dire qu'il existe une grande différence entre des villes comme Istanbul ou Ankara (Istanbul, si moderne, si occidentalisée, est bizarrement dirigée par un maire AKP depuis 2004...) et le reste de la Turquie qui semble être restée conservatrice et qui soutient l'AKP.
J'ignore en revanche si c'est l'opposition à l'entrée de la Turquie dans l'UE qui pousse ces Turcs d'Anatolie etc (régions pauvres) à s'islamiser davantage.
 
Vous devez vous inscrire ou vous connecter pour répondre ici.
Staff en ligne
  • PriceTF141
    Modo hardware RGB
  • magellan
    Modérâleur
Membres en ligne
  • lenco750
  • mdj de normandie
  • philou21850
  • vaelis
  • PriceTF141
  • magellan
  • Saint-Jey
  • Topok
Derniers messages publiés
Statistiques globales
Discussions
865 303
Messages
8 056 621
Membres
1 575 824
Dernier membre
Playsimulator
Partager cette page
Haut