La Turquie atteinte par un « Printemps turc » ?

  • Auteur de la discussion rom32@idn
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rom32@idn

Grand Maître
#1
Un projet immobilier controversé défendu par l'AKP, parti islamiste au pouvoir, a mis le feu aux poudres à Istanbul; et de la gauche à la droite, la ville puis par ricochet d'autres villes se sont mises en marche contre l'AKP dont elles dénoncent la dérive autoritaire et sa volonté d'islamiser ce pays.

Pourtant, le parti au pouvoir - l'AKP, des islamistes niaisement présentés en Europe comme « modérés » - a été élu démocratiquement en 2007; l'UE avait même contraint l'armée de ce pays, pourtant non-membre de l'UE, à ne pas intervenir dans les élections alors que pointait la menace de la mise au pouvoir d'un parti islamiste, l'AKP donc.


A noter que ce qui est vu comme de la répression en Turquie (interpellations à la pelle, utilisation massive de gaz lacrymo) est considéré comme du maintien de l'ordre républicain par le gouvernement normal qui demande au régime turc de la retenue...


Ces manifestations tombent au mauvais moment puisque, en Europe, nombreux sont les Européistes à vouloir continuer le processus d'intégration de la Turquie au sein de l'UE, à commencer par les dirigeants français.
 

mezigo

Modérateur
Staff
#2
Pour tous ces pays laïcisés de force, le besoin de liberté religieuse crée un mouvement de balancier qui propulse des crétins intégristes au pouvoir.
C'est regrettable, mais c'est le jeu de la démocratie quand les démocrates oublient d'occuper le terrain et laissent de ce fait la place libre aux "barbus".

Par exemple, la Tunisie a mis en place des élections, mais les laïcs libéraux ont oublié de faire campagne sur le terrain. Là bas, des personnes ont eu à voter pour la première fois de leur vie, et n'ont été contacté par des politiques de terrain qu'au nom d'Allah. On voit le résultat, et celui-ci ne traduit pas une islamisation de la population, mais un désarroi politique.
Il faudra que les laïcs ne baissent pas les bras et aillent sur le terrain au plus près des populations pour leur offrir un véritable choix démocratique. Ce que les barbus ne laisseront pas forcément faire. Toute position radicale de rejet issue de l'occident ne fera que fédérer les populations les plus fragiles autour de dictateurs religieux sans scrupules.
La démocratie et la liberté sont des combats difficiles.
 

momo19_89

Grand Maître
#3
Il faudra que les laïcs ne baissent pas les bras et aillent sur le terrain au plus près des populations pour leur offrir un véritable choix démocratique
Le problème c'est leurs connivences(avérées ou non) avec les dictatures qui étaient ou sont en place qui leur est reproché.
Quand on ne les soupçonne pas de connivences on ne les comprend pas car leurs propositions sonnent faux.
En Tunisie El nahda n'est pas majoritaire mais lui est organisé(comme tous les partis islamistes FIS algérien, des frères musulmans égyptiens)contrairement au parti dit laïcs qui sont complètement désunis par ambition personnelle.

En Turquie la grogne va plus loin que le simple rejet du projet immobilier, il y a aussi l'interdiction pour les hôtesses de l'air d'utiliser le rouge à lèvres(le gouvernement à renoncer à appliquer cette loi), l'interdiction de la vente d'alcool prés des lieux de culte etc.et les Turcs se sont dit c'est le moment de dire stop.
Il faut aussi rappeler que si on dit du régime turc qu'il est démocratique ce n'est pas que le 1er ministre ou le président le sont, mais simplement l'armée leur impose de l’être.
Jusqu’à quand?
Bien malin qui pourra répondre.
 

rom32@idn

Grand Maître
#4
En 2007, la Turquie a propulsé à sa tête l'AKP, parti aussitôt présenté chez nous comme étant celui des « islamistes modérés ».

Voici les craintes des laïcs, déjà à l'époque :

Les laïcs accusent l'AKP de vouloir supprimer la stricte séparation entre la religion et l'Etat, et bien que le parti au pouvoir s'en défende, cet argument a fait vibrer une corde sensible chez certains électeurs.
Depuis, les islamistes « modérés » (LOL) ont aboli la loi interdisant le port du voile islamique * à l'université, s'apprêtaient à autoriser le port du voile islamique dans les écoles coraniques, ont introduit des cours de religion (musulmane) à l'école, ont autorisé les avocates à se pointer voilées au tribunal et tout un train de mesures semblables; tandis que 17.000 nouvelles mosquées ont vu le jour sous le règne d'Erdogan (il est en poste depuis 2003).


C'est finalement le même aveuglement lorsqu'un Juppé par exemple se montrait bienveillant à l'égard des Frères musulmans égyptiens, on voit ce que ça donne aujourd'hui; ou comme lorsque nos démocraties - UMP à l'époque chez nous - se sont émerveillées devant l'élection d'un « Parti de la justice et du développement » au Maroc.
Calqué sur le PJD turc (AKP signifiant Parti pour la justice et le développement).


* Paradoxalement, le régime turc refuse d'abolir une loi datant de 1925 (Mustafa Kemal), laquelle interdit le port du voile islamique dans les lieux publics.
Une pétition réclamant son abrogation avait alors circulé, elle avait bénéficié de... 12 Mn de signatures (personnes favorables donc au port du voile islamique dans les lieux publics.....
 

darkside07

Grand Maître
#5
En tout cas par une amie Turc j'observe ça d'assez près puisqu'elle vit à Ankara et inonde les réseaux sociaux en ce moment.

Elle est une opposante au pouvoir en place.

Faudrait que je trouve le temps d'en discuter avec elle.
 

Xiiime

Modérateur
#6
Pour soutenir la Turquie et rom32, j'ajouterais que ce parti est contraint de se déclarer modéré. En turquie, l'intégrisme religieux est très mal vu, et ce parce que :


La Turquie souhaite ardemment rejoindre l'Union Européenne, mais les différents problèmes de leur pays empêche une telle adhésion. C'est ce sur quoi je souhaitais rebondir, l'UE a une grande pression sur la Turquie, au point de pouvoir lui donner des ordres comme s'il était adhérent alors qu'il ne l'est pas.

Notons toutefois que, même si la Turquie compte une majorité de musulmans, il est l'un de ces rares pays comptant comparativement peu (72% d'après le Wall Street Journal Eurasia) de musulmans pratiquants, bref aussi musulmans envers l'Islam que le catho français de base envers le catholocisme.

D'ailleurs, la Cour Constitutionnelle a plusieurs fois condamné le parti (en "cassant" certaines de leurs décisions) pour avoir violé la laïcité constitutionnelle de l'État Turc.

La situation est donc très tendue politiquement parlant. Ces manifestations sont très gênantes pour le parti qui essaye d'asseoir sa légitimité pour amener la Turquie vers l'Europe.

La goutte a fait déborder un vase très, très fragile... Tout ça pour sauver un arbre :D
 

darkside07

Grand Maître
#7
Bon après cette révolte est une révolte d'universitaires, ce qui risque de créer rapidement un conflit double entre une base religieuse et cette élite plus laïc qui est très européanisée.

À suivre...
 

rom32@idn

Grand Maître
#8

Dans mon administration, la Turquie est déjà considérée comme un Etat européen dans diverses procédures administratives... :/

Notons toutefois que, même si la Turquie compte une majorité de musulmans, il est l'un de ces rares pays comptant comparativement peu (72% d'après le Wall Street Journal Eurasia) de musulmans pratiquants, bref aussi musulmans envers l'Islam que le catho français de base envers le catholocisme.
Je ne suis pas certain qu'un pays habité par aussi peu de musulmans pratiquants puisse dans le même temps faire construire 17.000 mosquées en 10 ans...
Cf l'article du site islamiste ajib.fr que j'ai mentionné plus haut.

Pourquoi les Turcs auraient-ils mis en place un régime islamiste, s'ils étaient aussi peu pratiquants et fervents laïcs ?

Enfin, j'avais lu que, déçu par les réticences existant encore de la part de l'UE - qui néanmoins oeuvre activement en faveur de l'intégration de la Turquie dans l'UE à l'image du gouvernement normal - le régime turc tentait de devenir une capitale du monde musulman et se tournait résolument vers l'Orient.
Le fait est que la culture islamique est incompatible avec la culture européenne, il est donc plus logique que la Turquie tourne son regard vers le monde musulman.
 

mezigo

Modérateur
Staff
#9

Ça c'est bien pensé !
72% de musulmans pratiquants, ça ne fait qu'environ 54 000 000 musulmans, soit une nouvelle mosquée tout les 3150 pratiquants.
No comment !
 

rom32@idn

Grand Maître
#10
Xiiime opère une comparaison avec notre pays plus haut.

Observe-t-on la construction de 17.000 nouvelles églises depuis une décennie chez nous ?
Non.

Sur les retours de la Mecque, j'ai eu le loisir d'observer, depuis un peu plus de 6 ans, les vols de Turcs - les musulmans voyagent en communautés, tu devrais aller leur délivrer des leçons de vivre-ensemble.
Et, régulièrement, ces Turcs vivant en France arborent les couleurs du Milli Görüs (sacs, t-shirts etc floqués du logo de cette organisation national-islamiste turque qui a d'abord sévi en Allemagne, et qui désormais émarge chez nous). La majorité écrasante des femmes turques que je vois revenir sur les vols turcs (Turkish Airlines), ce sont des femmes voilées.

Les Turcs de France/d'Allemagne seraient donc plus musulmans que les Turcs de Turquie ?
 

Xiiime

Modérateur
#11

Il y a bien plus d'églises que ça en France, mais bon, on n'en fabrique plus, les mentalités évoluant chez nous, et il ne faut pas étendre mes comparaisons. Et je n'ai certainement pas dit que la Turquie n'était pas musulmane, ceux-ci représentant 98% de la population.

Pour ce que tu dis, Rom32, je n'en sais rien et honnêtement, je n'essayerai pas de te prouver le contraire, de un parce que je n'en sais rien, de deux parce que je partage ton opinion sur ce sujet, la Turquie est de toute façon beaucoup trop islamique (malgré leur constitution laïque, leurs habitants sont majoritairement pratiquants)

Pour ce qui est de l'administration considérant la Turquie comme européenne en bien des égards, malgré leur non-adhésion, c'est également le cas du Maroc (corrige-moi si je me trompe) et des pays membres de l'AELE.

Et pour être honnête, l'islamisation, je m'en tamponne le chiffon. Ma femme ne sera pas voilée, bien courageux sera celui qui tentera de me contraindre de le faire.
 

rom32@idn

Grand Maître
#12
Pour ce qui est de l'administration considérant la Turquie comme européenne en bien des égards, malgré leur non-adhésion, c'est également le cas du Maroc (corrige-moi si je me trompe) et des pays membres de l'AELE.
Dans mon administration en tout cas, non, le Maroc est (encore) considéré comme un Etat du continent africain. :p

J'y pense, mais dans les compétitions européennes de basket (et de foot me semble-t-il), les clubs turcs y participent - comme les clubs israéliens !! Mais pour Israël, c'est juste que les Etats arabes ne veulent pas des Israéliens, et vice-versa (le fameux vivre-ensemble, encore et toujours).

Et, depuis quelques jours alors que je regarde Roland Garros sur Eurosport, je vois des pubs sur Turkish Airlines présentée comme la meilleure compagnie aérienne... européenne. :/
C'est même le sponsor officiel du championnat européen de basket; le logo de cette compagnie est carrément floqué sur les parquets lors des matches officiels...


(Victoire d'un club grec lors de l'Euroligue 2013 à Londres, on distingue ce logo en place du rond-central

 

Xiiime

Modérateur
#13





... Tu m'expliques vite fait ce qui tourne pas rond chez toi? Tu as cette manie d'aller d'un bord à l'autre, d'interpoler et de digresser que je me demande (et c'est pas la première fois) si t'essayerais pas juste de faire tourner le sujet en rond?

Une grosse partie de la Turquie est dans l'europe géographique, ce qui explique pourquoi elle prend part dans l'essentiel de ce qui est européen (contrairement à ce que tu affirmes en seconde citation); ses idéologies sont parfois primaires et border-line ce qui explique pourquoi elle n'est pas dans l'UE (contrairement à ce que tu sembles essayer de démontrer en 3ème citation, mais que tu sembles avoir compris en première).
C'est clair aussi pour toi, non?

Ou alors t'essaye d'éviter de me citer pour caler des nouvelles idées, ça me donne l'impression que tu me réponds.
 

rom32@idn

Grand Maître
#14
Une grosse partie de la Turquie est dans l'europe géographique
LOL



Ta « grosse partie », c'est la zone autour d'Istanbul - ancienne Byzance/Constantinople.
Bref la Turquie est majoritairement un pays d'Asie mineure - hormis dans les livres de géo belges hein.


Ce que j'explique, c'est que le régime turc, déçu par les réticences formulées au sein de l'UE contre son adhésion (dans l'UE), se tourne vers le monde musulman.
Ce qui est ma foi logique puisque, géographiquement, elle est bien plus implantée dans le monde musulman, qu'en Europe.
 

Xiiime

Modérateur
#15

Ah, oui, c'est juste. Vous autres oubliez que les habitants sont pas uniformément répartis dans un pays. Mea maxiiima culpa, ton racisme latent s'applique même à tes pays limitrophes. Déplorable.
D'autant que d'Istanbul à Ankara, ça reste une "grosse partie", et il y a Chypre (UE) qui va jusqu'à Iskenderun, d'après ta jolie carte.


Ce que tu as toi-même contredit avec l'étalage que tu as fait de tous les trucs turcs européens.


Bien, bien, je commence à te cerner un peu mieux.
 

g-style

Grand Maître
#16
ce qui est bizarre rom c'est que tout les derniers vols vers mon alsace natale je les aient fait sur Turikish (etant donne leur super tarifs sur les long courier du moment que tu accepte de faire escale a Istanbul). Et etonnament je n'ai pratiquement vu aucun foulard sur la tete des femmes, plutot des vetements a la mode occidentale, du maquillage sur les vidages... bref pas du tout l'image d'un pays fortement et radicalement musulman.
J'ai eu la joie de feuilleté plus d'un magazine turque. Et la que vois-je!! le cul de telle ou telle actrice, le decolete de telle ou telle autre, l'histoire du divorce de tel ministres, etc... Bref des bon equivalent a voici, gala et autre. Mais leur journaux nationnaux sont du meme accabit.

Les turques que j'ai pu côtoyer ainsi me semble plutot cool quand au precepte du coran.

Mais bon peut etre que ce sont les turques de France qui sont massivement radicaux dans islam, qui sait.
 

rom32@idn

Grand Maître
#18
Ah, oui, c'est juste. Vous autres oubliez que les habitants sont pas uniformément répartis dans un pays. Mea maxima culpa, ton racisme latent s'applique même à tes pays limitrophes. Déplorable.
Que viennent faire ici tes histoires grotesques de racisme ?!

Population de la Turquie : 76 Mn d'habitants
Population d'Istanbul : 14 Mn d'habitants

La Turquie est vachement dans l'Europe, que ce soit géographiquement (dans les manuels belges), ou du point de vue de sa population, si si !

Je t'explique que la Turquie tente de se tourner vers le monde musulman, et toi, tu me rétorques que je suis raciste.

Attention, article xénophobo-racisto-turcophobe publié sur un site belge :

La Turquie regarde de plus en plus vers le Proche-Orient, une diplomatie qui conforte une stature régionale et dynamise ses échanges commerciaux, mais qui suscite des interrogations quant aux orientations à long terme du principal membre musulman de l'Otan. (...)

Ces nombreuses visites illustrent la volonté du gouvernement islamo-conservateur turc de s'affirmer comme un pouvoir d'influence dans une zone où ses ancêtres ottomans ont longtemps régné, renouant avec l'Iran et la Syrie notamment, après des années d'animosité. Et l'intérêt pour cette région coïncide avec une frustration croissante d'Ankara face à l'opposition de membres importants de l'Union européenne à une adhésion turque.
http://www.lalibre.be/actu/international/article/550572/la-turquie-se-tourne-de-plus-en-plus-vers-l-est.html


@ G-style : les Turcs vivant en France et ailleurs en Europe viennent généralement des régions pauvres de la Turquie, pas d'Istanbul, ville que l'on dit plutôt occidentalisée. Sauf qu'Istanbul ne représente qu'elle-même, et que la majorité des Turcs ne vit pas dans cette ville.
 

Xiiime

Modérateur
#19
Rom32, cesse de sortir mes phrases de leur contexte, et il y a une fameuse différence entre

La Turquie regarde de plus en plus vers le Proche-Orient
et


En droit, on appelle ça de l'apologétique, bien que comme ta position n'est pas très claire, on dira plutôt une hyperbole grossière.



edit:
Je t'explique que la Turquie tente de se tourner vers le monde musulman, et toi, tu me rétorques que je suis raciste.
La Turquie est limitrophe avec la france, maintenant? Les manuels de géo, tu dis? De la part de l'habitant d'un pays dont une des principales chaînes privées inverse la Flandre de la Wallonie, ça ne m'étonne plus.
Attention, l'éducation de la France par rapport à la Belgique, terrain glissant...
Cela dit, tu as tout à fait le droit de l'être, hein. C'est une opinion. Du moment que tu n'incites pas à la haine raciale, tu peux penser ce que tu veux, je n'ai rien à y redire.
 

g-style

Grand Maître
#20
@rom : je sais que les populations rurale (et donc moins aise) sont beaucoup plus traditionnaliste que ceux d'Istanbul ou des quelques villes fortmeent occidentalise.

Apres que la Turquie regarde vers le le proce orient je trouve cela normale. L'avantage de la Turquie c'est cette position charniere autant geographiquement que culturelement entre l'orient et l'occident. c'est d'ailleurs un des arguments pour l'entree de la Turquie dans l'europe. A contrario a force de se faire fermer la porte au nez il est normal que la Turquie finisse par aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte et l'enclos plus accueillant.
Je trouve d'ailleurs que la Turquie doit vraiment vouloir integrer l'europe pour se laisser malmener par l'europe de la sorte. Par contre a l'aeroport d'Istanbul on peut tout regler en euro sans surtaxe au change, comme si on etait en europe, tout le monde parle anglais allemand ou francais.. bref c'est ultra moderne.


Je pense que les heurts actuels en Turquie sont inevitable vu le gouffre social qui existe entre les grandes villes et le reste du pays.
 
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