Jésus et Mahomet, prophètes pacifiques ou sanguinaires ?

  • Auteur de la discussion rom32@idn
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mezigo

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#2
Le débat sur les aspects pacifiques ou sanguinaires des religions parasitait le sujet sur les attentats contre Charlie Hebdo.
Il m'a semblé opportun d'éviter ce mélange qui en plus tournait en rond.
Et comme toujours, tu essayes de pervertir la situation en t'impliquant en victime (brutalement fermé, plus de droit de réponse), alors que les derniers mots de mon post de clôture sont : "Si on veut faire une suite, ce sera en ouvrant un autre fil".
Mais tu aimes bien jouer les victimes tout en accusant les pépites de pratiquer la victimisation. Toujours le deux poids, deux mesures...

L'article du wiki sur les batailles de Mahomet introduit le contexte : « Histoire de l'Arabie pré-islamique. En Arabie, les tribus se livraient semblablement des guerres fréquemment, ils avaient dû instaurer des mois sacrés interdisant les pillages et guerres passagèrement de sorte à permettre à l’économie de tourner. »
La Judée où naquit Jésus (en supposant sa réalité temporelle) était une terre occupée par un des plus puissants empires du moment. Un chef de clan guerrier ne risquait pas de voir son aventure durer dans ces conditions, ce qui a pu pousser les premiers Chrétiens à choisir un autre positionnement philosophique et théologique.

Les manuels scolaires français développent peut-être une vision très chrétienne de l'Islam des premiers temps.

Reste la finalité de ta démonstration... On y reviendra en fonction de l'avancée et de la tenue du débat.
 

rom32@idn

Grand Maître
#3
Cela faisait plusieurs jours qu'on parlait de l'islam etc, sans que tu n'aies réagi. Bref.

Juste avant l'extrait que tu cites, on tombe sur ceci :

Selon Hichem Djaït, l'un des motifs essentiels du combat de Mahomet contre les Quraychites étaient qu'ils fermaient l'accès de la ville sainte aux musulmans. Une des autres raisons avancée par l'historien est que pour faire triompher l'islam du vivant du Prophète il fallait user de la force guerrière, seule option valable pour réformer et convertir les arabes qui ne comprenaient que les rapports de force à l'époque.
La force guerrière pour imposer l'islam ? Comment ? Mais ! L'islam est une religion de paix ! Les combats ont été des combats "défensifs" !
Zut alors, les belles théories s'effondrent.

Par ailleurs, nombre d'expéditions menées par Mahomet et ses copains avaient pour objectif le pillage des caravanes mecquoises. Quel exemple d'humanisme, y a pas à dire !
 

mezigo

Modérateur
Staff
#4
Et alors ?
Tu as tes certitudes. Ce que tu as pu lire (en l'ayant choisi) est LA vérité, seule et indivisible. Tu vas pouvoir prendre tes armes et aller mener ton jihad, ta guerre sainte en face de tes petits copains de jeu.

Le reste de l'article du Wiki que tu cites, et dans lequel tu tries les informations, indique la portée réduite des "massacres" de Mahomet. Est évoqué un maximum de 250 morts pour l'ensemble de toutes les batailles, la bienveillance envers les prisonniers, l'absence bien souvent de bataille réelle...

De toute façon, à quoi bon chercher à te faire raisonner ? Il n'y a pas de place dans ta tête pour le doute, pour la compassion ou pour aucun des principes que tu devrais défendre si tu étais cohérent avec tes revendications.
Liberté, égalité, fraternité ? Je crois que tu es resté coincé à Travail, famille, patrie...

 

rom32@idn

Grand Maître
#5
Renvoi n°52, à propos des prisonniers :

↑ Ebu Cafer Muhammed b. Cerir et-Taberi, Taberi Tefsiri, Hisar Yayınevi: 4/139-241 : selon cette version de l'historien médiéval Tabari, Mahomet aurait cependant dit : « Aujourd'hui vous avez la supériorité : Aucun d'entre eux ne sera libéré tant que ne sera payé rançon, et ne pourront s'échapper aujourd'hui sans qu'on ne les rattrape pour les exécuter. »
Hein ? Les exécuter ? Mais non, Mahomet était aussi bisounours que Jésus, que diable !

Est évoqué un maximum de 250 morts pour l'ensemble de toutes les batailles
Tu oublies ceci :

Il faut y ajouter les Juifs de la tribu de banu Qurayza, des hommes décapités au bord de grandes fosses creusées sur le marché de Médine, après la bataille du Fossé : entre 600 et 900 victimes
Ou cela :

Résultats territoriaux

Après environ 10 ans de batailles, les quelque 3 000 000 kilomètres carrés de la péninsule arabique qui ne connaissaient pas de répit et qui étaient le lieu de guerres perpétuelles entre tribus, sont unifiés pour la première fois dans l'histoire au prix de nombreuses batailles et pertes humaines.

Mahomet était au départ un brigand qui a attaqué/fait attaquer des caravanes pour amasser du butin puisque, lorsque ses troupes ont été assez fortes, il a pu combattre, les armes à la main, des types qui ne voulait pas de sa secte islamique - les polythéistes de la Mecque par exemple, les juifs de telle tribu alliés à telle tribu opposée à Mahomet.
Un modèle de vertu, tout autant que ceux, califes, qui ont suivi son héritage.


Sinon, un acte ultra-islamophobe vient d'être perpétré, avec l'envoi d'une trentaine de lettres adressées à des mosquées en les termes suivants :

«On peut avoir un immense respect pour les musulmans en général, mais regarder néanmoins la réalité en face: Mahomet était probablement un saint homme, d'une parfaite sincérité, mais tout porte à croire que c'était un grand malade mental, victime pendant vingt ans d'un fantastique délire mégalomaniaque»
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/03/03/01016-20150303ARTFIG00203-une-trentaine-de-lettres-injurieuses-envoyees-a-des-mosquees.php

Quelle horreur !! Les musulmans sont assurément persécutés.
 

mezigo

Modérateur
Staff
#6
Si tu avais lu tout l'article (ou compris tout ce que tu as lu) tu aurais vu que les 600 ou 900 victimes sont comptées selon une source, et qu'une autre source ramenait ce nombre à une centaine.
Sans vouloir minimiser, cela met surtout en exergue le problème de la fiabilité de ces informations. Sauf pour toi et ton aveuglement idéologique.
Alors oui, Mahomet aurait participé à une épopée guerrière pour conquérir 3 millions de km carrés au prix (maximisé) de 1500 vies humaines, dans un territoire qui était déjà en guerre perpétuelle avant lui.
Mais il ne faut pas le comparer avec les conquêtes napoléoniennes ou hitlériennes, car ce sont des Chrétiens ! :D
Ta démonstration est pitoyable !
Non pas sur les différences entre Jésus et Mahomet. Mais au niveau de son objectif et de la misère intellectuelle qui l'anime.
Tu es vraiment au même niveau que les intégristes que tu prétends combattre. Tu t'appuies sur la même façon d'utiliser l'Histoire et de la transformer en certitudes.
 

momo19_89

Grand Maître
#7
Selon Hichem Djaït, l'un des motifs essentiels du combat de Mahomet contre les Quraychites étaient qu'ils fermaient l'accès de la ville sainte aux musulmans 1. Une des autres raisons avancée par l'historien est que pour faire triompher l'islam du vivant du Prophète il fallait user de la force guerrière, seule option valable pour réformer et convertir les arabes qui ne comprenaient que les rapports de force à l'époque2. Par ailleurs seuls les Muhajirun (en émigrant à Médine ils avaient perdus tous leurs biens à la Mecque) participaient aux expéditions contre les caravanes avant Badr3.
Donc tu vois que tu met des liens que tu ne lis pas?
Je te dis et je te le redis,l'islam a fait la même chose que la catholicisme,il s'est répandu dans le sang.
Que ton ton jésus a eu un nouveau testament pour survivre, n’empêche en rien la violences qui était dans l'ancien,car la bible se compose de l'AT(écrits antérieurs a JC) et du NT.
Tu es un manipulateur hors norme,tu joue sur le mot"christianisme" pour éluder la violence dans l'ancien testament comme si la bible est venu avec JC.

AT-
"Et ils tuèrent entièrement, par le tranchant de l'épée, tout ce qui était dans la ville, et homme et femme, et enfant et vieillard, les bœufs, les moutons et les ânes. Et Josué dit aux deux hommes qui avaient exploré le pays : Entrez dans la maison de la prostituée, et faites-en sortir la femme et tous ceux qui sont à elle, comme vous le lui avez juré." (Josué 6 :21)
"Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l'esclave meure sous sa main, le maître sera puni. Mais s'il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c'est son argent." (Exode 20:20-21)
A l'inverse, toujours dans les manuels scolaires du collège (programme de 6e), l'étude des débuts du christianisme ne révèle aucun massacre perpétré soit par Jésus et ses disciples, soit par ses successeurs immédiats
NT
"Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence" (Luc 19:27)

"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère" (Matthieu 10:34–35)

"[Jésus] Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables" (Jean 2 :15)

"Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas agi selon sa volonté, sera battu d’un grand nombre de coups." (Luc 12 :47)

"Serpents, race de vipères ! Comment échapperez-vous de la géhenne ?" (Matthieu 23 :33)

Donc Jean,Luc,Mattieu ne sont pas des disciples?C'est ca rom.

Alors arrête de régler tes comptes avec une religion qui certes n'a rien de bisounours,mais la décence voudrait que tu en fasse une lecture a défaut d’être scientifique au moins impartial pour le athée que tu es.



http://atheisme.free.fr/Contributions/Violence_dans_la_bible.htm
 

mezigo

Modérateur
Staff
#8
Momo : Mahomet s'est aussi appuyé sur l'Ancien Testament et le Nouveau. Par exemple, Ibrahim est Abraham, le Coran a été dicté par un archange supposé être Gabriel, celui qui a annoncé la venue de Jésus à la Vierge Marie ou celui qui a récupéré l'épée du paladin Roland à Roncevaux.

Je comprends la démarche de Rom32 qui veut comparer les actes auxquels aurait pris part Mahomet avec ceux que l'on pourrait imputer à Jésus. Il est clair, et indéniable, que Jésus a prôné une pratique non-violente, à base de pardon et d'amour de son prochain. Il est aussi clair que Mahomet a été impliqué dans des actions plus violentes, qui sont relatées par différents canaux, et étayées par la possessions de certaines armes.

Là où je ne suis pas d'accord avec Rom32 (avec toi Rom32 si ton égo nécessite que je m'adresse particulièrement à toi), c'est dans les conclusions que l'on peut en tirer.
A mon avis, l'épopée du Christ a été contenue dans sa brièveté (3 années) et un contexte très coercitif (la paix romaine imposée par un empire puissant dans une province occupée). Il est possible que le message de paix du Christ ait été un message de circonstance. J'écris bien "il est possible que". Je me permets de douter, même si en mon for intérieur j'adhère à ce message de paix et d'amour.
De la même façon, le règne de Mahomet s'est déroulé dans un environnement très différent. Il est possible que la personnalité de Mahomet ait permis d'épargner de nombreux morts. Sa région et son époque étaient le théâtre de guerres tribales perpétuelles, et Mahomet a instauré des règles de bienveillances envers les vaincus (nombreux exemples dans le lien Wiki sur les batailles de Mahomet).

Bref, on peut instrumentaliser tout ceci à des fins non-pas politiques, mais xénophobes ou islamophobes.
C'est une vision orientée de l'Histoire, avec une volonté de justifier un affrontement violent entre Musulmans et Chrétiens.

Personnellement, je pense et j'espère que l'on peut trouver une autre voie. Cela veut dire pour les Musulmans remettre en causes certains dogmes pour au contraire permettre l'épanouissement de ce qui peut être bénéfique dans cette religion.
Des millions de Musulmans arrivent à vivre une pratique apaisée de l'Islam. Ils ont besoin de résister aux islamistes. Pour cela, il faut éviter de les pousser dans l'idéologie extrémiste, et donc éviter de lancer des attaques imbéciles sur des faits dont on peut douter et qui ne correspondent plus à la situation actuelle des religions.
Et une fois ce préalable accepté, il deviendra plus facile de lutter contre l'islamisme et éradiquer cette doctrine sectaire dangereuse. Dangereuse pour les Musulmans au premier plan, et pour le reste du Monde au second plan.
 

dadaetdom

Modérateur
Staff
#9
Sans parler des guerres de religions qui en un seul jour on comptabilisées 3 000 morts a paris seulement...
 

momo19_89

Grand Maître
#10


Ah c'est certain, puisque Jésus s'est contenté de couvrir la violence de sa religion en se repentant.
Ou bien Jésus renie la Bible qui contient l'AT et là je conçois que ce prophète n'a rien à voir avec la violence,mais ce n'est pas le cas, donc que Rom le veuille ou non, la Bible est le livre de Jésus et elle contient l'AT.
Tu peux trouver mon raisonnement idiot; puisque je fais la même chose que Rom, j'essaye par tous les moyens de comparer ce qui ne l'est pas.

L'islam ne pose pas de problème tant qu'il reste limité dans la sphère privée, c'est quand il se transforme en idéologie qu'il devient un danger, or si aujourd'hui il prend cette tendance ce n'est pas à cause de Mohamed ou du Coran, mais a cause de l’abandon des valeurs de la république en France et la politique des 2 poids 2 mesures au Moyen-Orient et en Afrique.

Je suis désolé mezigo, mais quand on livre un pays (une région) avec une histoire séculaire à des Vandales qui décrètent un califat avec les armes fournies par les donneurs de leçons qui ont peur pour leurs civilisations, me fait sourire.
Le règlement de l’intégrisme s'il a une part de religieux, le plus gros morceau et politique, et le nier en se cachant derrière les atrocités d'assassins ne peut que décourager ceux qui se battent pour un islam des lumières(même si je trouve le terme un peu pompeux)...
 
G

Guest

Invité
#11
Bonsoir, ;)

J'ai vu que le Topic sur Charlie-Hebdo a été cadenassé et que ce Topic de remplacement sert d’ersatz ou de sous-équivalent à la continuité de l'histoire.:lol:

Enfin bref ! La Belgique est en avance sur son temps, mais ils ont le temps de se positionner aux postes stratégiques par les votes. La Charia Islamique sera mise en place, ce n'est plus un secret, c'est un aveu.
Va t-on vers une perte de nos libertés dans un avenir pas si lointain que cela ? Personnellement je ne le pense pas, mais les personnages de cette vidéo le croient avec une très forte conviction.

https://www.youtube.com/embed/aNWeLZARCUI?feature=player_detailpage
 

mezigo

Modérateur
Staff
#12
Stef-2 le retour !
Re-bienvenue parmi nous...

La charia va-t-elle mettre la République en danger ? Je pense que la République en a vu d'autres et sera de taille pour dépasser et contrôler cette guerre de religion en devenir, ou en passe d'être évitée.

@Momo : Jésus était juif et a donc "absorbé" l'héritage de l'Ancien Testament. Mais il a été aussi novateur dans sa façon d'envisager le Judaïsme, au point que sa secte est devenue une religion à part entière.

La Bible est Le Livre, celui des trois religions. Jésus n'en porte pas plus les défauts que Mahomet, et peut être un peu moins que ses précurseurs hébraïques qui eux, n'ont pas su revendiquer aussi fort le pardon, le renoncement vis-à-vis de la violence, le don de soi, et l'amour fraternel entre tous les humains.
Ce don de Jésus n'a pas produit un monde parfait, et de nombreux Chrétiens ont commis des atrocités en se réclamant de Jésus. La Chrétienté essaye de se sortir de cela. Et essaye de protéger aussi les autres religions de cette utilisation "politique" de la spiritualité. Comme tu le fais bien remarquer, celle-ci devrait rester dans la sphère de l'intimité.
 

HokeyPokey

Grand Maître
#13
Et si on parlait de Saladin ?
 

mezigo

Modérateur
Staff
#14
Ça à un rapport avec la salade périgourdine ?

Ooops ! Je => [ ]
 
G

Guest

Invité
#15
Trop fort l'ami Mezigo. :lol:
 

rom32@idn

Grand Maître
#16
Eté 2013, Valls est vu comme un "islamophobe", car il réfléchit à l'éventualité d'une interdiction du voile islamique à l'université.
Dans une interview sur Europe 1 en février de la même année, il déclarait carrément : "Le voile qui interdit aux femmes d'être ce qu'elles sont doit rester pour la République un combat essentiel".
Il avait également fermement soutenu la Crèche Baby Loup (crèche privée).

Il y a quelques jours, la ministre en charge des droits des femmes se disait défavorable au port du voile islamique à la fac.

Las, il y a des élections à gagner pour le PS... et Valls vient d'annoncer que le voile islamique ne sera pas interdit pour les étudiantes.
Le recul face aux barbus, c'est maintenant.

(Cet après-midi, Carrefour O'Parinor, à Aulnay, 2 femmes intégralement voilées. Ca aurait pu être des braqueurs déguisés, mais non, fopastigmatiser).
 
G

Guest

Invité
#17
Méfiance sur les dessous d'une femme entièrement voilée, il peut se cacher de la TNT, cet explosif puissant sèmera la mort tout autour de lui.

Méfiance sur celles qui se cachent entièrement voilées, leurs actions est directement liées aux donneurs d'ordres, qui sont les barbus Islamistes, parce qu'un Islamiste bien rasée ça n'existe pas.

M.Valls est à la recherche des voies pour le 22 mars, donc il retourne sa veste toujours du bon coté, il recevra, certes des voies supplémentaires en provenance des femmes voilées, mais fera grandir le FN, c'est la partie antagoniste qu'il ne faut pas oublier pour le 22 mars.

UMP et PS vont s'acharner sur le FN avant le 22 mars, il faut qu'ils trouvent ensemble un stratagème pour attaquer moralement avec bassesse MLP. Je pense que les Français ne sont plus dupes à ce point, et comprennent le manège UMP et PS.

On vote le 22 mars, puis le 29 mars 2015, ce vote fera peur aux trouillards. :lol:


 

rom32@idn

Grand Maître
#18
Il y a quelques jours dans un centre commercial de Martigues (Bouches-du-Rhône), 2 braqueurs ont réussi à voler des bijoux en portant un voile [strike]islamique[/strike] chrétien intégral.

Bannissement réel du voile intégral et du voile islamique sous toutes ses formes. Y compris dans les entreprises privées (cf Baby Loup; une des rares bonnes actions de Valls a été de les soutenir à l'Assemblée contre une décision de justice - la cour de cassation !). A Ikéa Parinor II, je vois des caissières et employées voilées...
 

viciouus

Grand Maître
#19
L'article du wiki sur les batailles de Mahomet introduit le contexte : « Histoire de l'Arabie pré-islamique. En Arabie, les tribus se livraient semblablement des guerres fréquemment, ils avaient dû instaurer des mois sacrés interdisant les pillages et guerres passagèrement de sorte à permettre à l’économie de tourner. »
La Judée où naquit Jésus (en supposant sa réalité temporelle) était une terre occupée par un des plus puissants empires du moment. Un chef de clan guerrier ne risquait pas de voir son aventure durer dans ces conditions, ce qui a pu pousser les premiers Chrétiens à choisir un autre positionnement philosophique et théologique.
Le problème c'est que Rom t'agace, comme les droitistes agacent les gauchistes, alors tu adoptes l'état d'esprit de gauche agacé et tu t'alignes sur l’argumentation : "Dieu n'existe pas, mais Allah peut-être", tu t'attardes à douter sur l'existence du Christ (alors que des sources vont vers son existence) et tu adoptes aucune réserves à l'égard de Mahomet. Tu me diras que les sources sont bien postérieures à son existence et qu'il est peut être le fruit d'une légende...etc. Mais à ce compte là toutes les sources historiques seraient à relativiser et on aboutit à l'histoire spéculée sous l'angle partisan :
- Les grecs n'ont rien inventé mais ont tout piqué aux Égyptiens qui étaient par dessus Noir (thèse panafricaine)
- Platon a tout piqué à Socrate et n'a rien inventé
- Récentisme : le moyen-âge n'a jamais existé (Thèse Récentiste partagé par Kasparov entres autres)

On peut sans aucun doute contextualiser et expliquer par ce biais les différences entre les 2 religions, mais ce serait finalement admettre ce que dis Rom, càd la dimension guerrière de l'Islam. Que ce soit, 250, 900, 1500 morts, c'est toujours un ratio de 0 et des centaines de mort entre jésus et Mahomet. Pour un humaniste tel que toi, qui doit considérer le meurtre en horreur, il est étonnant de voir ton dédain traduit par tes doutes quant à l'existence d'un innocent et ton relativisme à l'égard d'un tueur. Cela dit, je ne fais pas de Mahomet un assassin et j'attribue ses morts et ses guerres aux contextes et à une forme de nécessité défendable pour ses idéaux. Mais on ne pourra me rétorquer que la dimension de la paix est la même dans l'Islam que dans le christianisme. Les croisades sont la déformation totale de l'enseignement christique (tend l'autre joue), les conquêtes musulmanes et l'esprit guerrier bien que déformées reçoivent plus d'appui théologique au vu de l'attitude de Mahomet.

@Momo :

Toutes les citations que tu as citées sont à replacer dans leur contexte.... ce passage est le plus pervertis de tous :

"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère" (Matthieu 10:34–35)"

Je t'invite à te renseigner sur sa signification, ce qui est marrant c'est que Hockey a posté la même il y a quelques temps...

 
G

Guest

Invité
#20
Le voile intégral doit-être interdit en France, il doit juste être autorisé dans le pays d'origine pour les photos de familles.
M.Valls est aux aboies, et ne doit plus dormir la nuit, le 22 mars approche à grands pas.
Ikéa Parinor II, fait part de sa faiblesse envers les lois Française, ou alors son directeur possède son propre tapis de prières, de ce fait ! Il fait du forcing volontaire dans un environnement Catholique. C'est pas bien de sa part, et on le comprendra facilement. J'espère que Bercy va lui éplucher ses comptes de fin d'année, parce que la loi doit-être respecté, même chez Ikéa.
 
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