Fn : la vie en rose (suite)

rom32@idn

Grand Maître
#21
Pas mieux !

Une chose me surprend, c'est la faible aura de l'extrême-gauche en France (le NPA a quasiment disparu, le FG se morfond) alors que, dans d'autres pays comme la Grèce ou même l'Espagne, le discours "d'extrême-gauche" est bien plus fédérateur, au point d'avoir permis que la Grèce ait un gouvernement dirigé par un "communiste" (allié aux... identitaires grecs).

Plus haut, tu te montrais dubitatif sur l'aspect "ethnique" du vote FN (on peut même élargir cette thématique à l'immigration, islamisation), or c'est tout de même ce qui différencie le FN de l'extrême-gauche.
Jusque dans les années '80, le PCF par exemple défendait l'ouvrier français, désormais, il défend le clando face à l'ouvrier français vu comme raciste...
 

Do Mineur

Expert
#22
C'est vrai que c'est étrange, les traditions politiques ont dû évoluer différemment d'un pays à l'autre. Et ça me coûte de dire ça, mais faut bien avouer que les trotskistes ont fait beaucoup de mal à l'extrême gauche en France. Et de manière générale, pour moi, mai 68 a tué la gauche authentique (involontairement j'entends) : le côté libertaire, libertés individuelles, a triomphé, certes, mais a masqué l'échec cuisant des revendications "marxistes", la lutte des classes et compagnie. Parce qu'au final, mai 68, c'est des étudiants, donc des petits bourgeois de gauche, qui se battent non pas pour les ouvriers, les exploités, etc., parce que ça ne les concerne pas, ce n'est pas leur milieu, mais contre la société traditionnelle, et donc pour la liberté individuelle, faisant sans le vouloir le lit de l'ultralibéralisme actuel.

Du coup la gauche a peu à peu abandonné ses idées révolutionnaires pour se concentrer presque exclusivement sur la défense des minorités, les libertés, etc. Dans le cas du PS c'est flagrant parce qu'ils sont carrément devenus libéraux, mais c'est aussi le cas pour le NPA. Ça relève d'un abandon idéologique (les libéraux ont gagné, on va donc se concentrer sur le sociétal histoire de continuer à exister) mais aussi d'une sorte de marketing. C'est plus facile de recruter sur le féminisme et l'antiracisme.

Personnellement, quand j'étais lycéen, j'étais au NPA (plus par romantisme que par conviction, je pense). Je faisais des manifs pour les sans-papiers, pour les femmes, pour les homos, etc, etc, sans me rendre compte à l'époque que j'étais dans ce qu'il y a de plus consensuel. Parce que la base militante du NPA et de ce genre de partis, c'est quand même les jeunes lycéens/étudiants en mal d'émotions fortes qui veulent faire leur che guevara de kermesse, je le sais d'autant mieux que j'en faisais partie. Et y sont tellement dans ce délire qu'ils ne parlent pas du reste, ou presque pas, et donc ne touchent pas grand monde à part les bobos parisiens qui regardent arte en mangeant leur tofu, et à la rigueur les punks à chien. Et en plus ils sont totalement sectaires (mais ça c'est presque traditionnel à l'extrême gauche) : on a deux partis trotskistes distincts, et un parti communiste. A eux trois ils auraient pu faire quelque chose de correct, mais non ils restent dans leurs groupuscules respectifs, parlent entre eux et pour eux. Bref, c'est un peu triste pour la gauche tout ça.
 

momo19_89

Grand Maître
#23


Il faut faire attention à ne pas tout mélanger.

Quand le FN dit qu'il faut quitter l'euro, et l'UE car ce sont eux les responsables de nos malheurs.
Alors que l'UMP et le PS disent non il ne faut pas sortir de l'euro encore moins de l'ue. Ce sont bien deux partis distincts qui sont d'accord sur le fond, mais ne sont pas d'accord sur la politique(la forme) mené par la commission.
Quand Hollande demandait de mettre en place des euros bons, l'UMP n’était pas d'accord, quand Hollande demandait que l'on fasse plus pour la croissance par de l'investissement, l'UMP n’était pas d'accord pour ce soit fait par l'argent de l’État etc...
Aujourd'hui la BCE fait des euros bons(certes de façon déguisée), soutient l’économie par la baisse des taux d’intérêt, donc la baisse de l'euro.
Donc moi qui vote pour Hollande(socialiste), entre Juppe ou même Sarkozy et ML Pen ,je dois éviter de voter pour celui qui dit la même chose que moi? Ne pas sortir de l'euro et rester dans l'UE,même si la politique qui sera mené sur le plan intérieure ne me plait pas ?

Une rhétorique d'opposition se met en place, en ce moment c'est l'UMP, on critique tout, on pinaille, dans le but d'imprimer dans l'esprit de l'électeur l'idée que l'UMP au pouvoir va changer les choses,
C'est le propre de tout parti voulant accéder au pouvoir. D’après toi ce n'est pas ce que fait le FN?

Et quand les gens commencent à se rendre compte de l'arnaque, ils font un autre vote sanction, plus intelligent (mais pas préférable, selon moi)
Un vote intelligent est toujours préférable a un vote bête.Or quand on réfléchi,le vote sanction quand on a aucune affinité politique avec le parti pour lequel on vote rien que pour sanctionner n'est pas intelligent puisque on aide pas le pays pour autant.L'abstention ou le vote blanc sont intelligent quand on veut vraiment sanctionner les politiques.C'est d'ailleurs ce qui se passe,puisque c'est le premier parti de France.
Quand un député,un maire etc...se fait elire avec 30% des 45% de votants,je ne pense pas que la démocratie se porte bien.

Parce qu'au final, mai 68, c'est des étudiants, donc des petits bourgeois de gauche, qui se battent non pas pour les ouvriers, les exploités, etc., parce que ça ne les concerne pas, ce n'est pas leur milieu, mais contre la société traditionnelle, et donc pour la liberté individuelle, faisant sans le vouloir le lit de l'ultralibéralisme actuel.
Je ne pense pas que les ouvriers étaient absent en 68,certes le démarrage de la contestation est du au étudiants,mais a partir du 13 mai:

l'occupation des usines inventée au temps du Front populaire s'ajoutèrent le sabotage de la production, la séquestration des cadres dirigeants, la dévastation des bureaux. Des catégories jusqu'alors silencieuses entrèrent dans la danse, qu'il s'agisse des femmes, des immigrés ou des OS, catégories auxquelles la CGT, arc-boutée sur la défense des ouvriers professionnels de sexe masculin, ne portait qu'une attention distante.
C'est peut-être ça qui a fait le lit de la droite et l'implantation du libéralisme comme bienfait pour la société.,puisque le général De Gaule triomphe au élections législatives avec une majorité écrasante de 293.
Maintenant c'est trop facile de venir aujourd'hui cracher sur le libéralisme,mais c'est grâce a lui que la France est prospère,si vraiment le libéralisme était un fléau,la Chine,le Russie ne l'adopteraient pas.

C'est toujours plus facile de critiquer mai 68 presque 50 ans après.
 

Do Mineur

Expert
#24
Quand le FN dit qu'il faut quitter l'euro, et l'UE car ce sont eux les responsables de nos malheurs.
Alors que l'UMP et le PS disent non il ne faut pas sortir de l'euro encore moins de l'ue. Ce sont bien deux partis distincts qui sont d'accord sur le fond, mais ne sont pas d'accord sur la politique(la forme) mené par la commission.
Quand Hollande demandait de mettre en place des euros bons, l'UMP n’était pas d'accord, quand Hollande demandait que l'on fasse plus pour la croissance par de l'investissement, l'UMP n’était pas d'accord pour ce soit fait par l'argent de l’État etc...
Aujourd'hui la BCE fait des euros bons(certes de façon déguisée), soutient l’économie par la baisse des taux d’intérêt, donc la baisse de l'euro.
Tu vois, là, tu pinailles ! UMP et PS sont tous deux favorables à une UE libérale, d'accords sur le principe de supranationalité, et atlantistes. Ce dont tu parles, ce n'est pas de la politique, c'est de la gestion. Moi je te parles de l'orientation générale. Il y a ceux qui ont voté Maastricht et ceux qui ne l'ont pas voté ; il y a ceux qui ont voté oui en 2005 et ceux qui ont voté non.

Ni le PS ni l'UMP ne remettent en cause les prérogatives de certaines institutions, leur fonctionnement, etc. Les mesures dont tu parles, c'est de la gestion, pas de la politique. Sur le côté gestionnaire, oui il peut y avoir des divergences, mais c'est tout à fait minime et négligeable au final.

- > Commissaires technocrates non élus accaparant l'essentiel du pouvoir dans l'UE
- > BCE indépendante, n'ayant pas le droit de prêter aux Etats
- > Parlement décoratif n'ayant pas de réels pouvoirs

Voilà, ça c'est les trois piliers de l'Union Européenne ultra-libérale. Tu veux faire le tri entre les politiques ? Pas compliqué : ceux qui sont d'accords (UMP et PS, donc), et ceux qui ne sont pas d'accord. Elle est là, la ligne de fracture.

Donc moi qui vote pour Hollande(socialiste), entre Juppe ou même Sarkozy et ML Pen ,je dois éviter de voter pour celui qui dit la même chose que moi? Ne pas sortir de l'euro et rester dans l'UE,même si la politique qui sera mené sur le plan intérieure ne me plait pas ?
Ben écoute tu fais ce que tu veux c'est pas le soucis. Mais le caractère identique de l'UMP et du PS ne se retrouve pas que sur la question européenne, hein : politique internationale : IDEM, politique intérieure : IDEM ; politique économique : IDEM, etc, etc. Seule différence, comme je l'ai déjà dit : le sociétal. Pour ça que personnellement en cas de deuxième tour UMP/PS, je vote PS, et qu'après je vais vomir :)

C'est le propre de tout parti voulant accéder au pouvoir. D’après toi ce n'est pas ce que fait le FN?
Non mais évidemment. Ce que j'évoque c'est le caractère totalement interchangeable de ces rhétoriques entre deux partis qui monopolisent la vie politique depuis 40 ans, mais surtout le fait que cette opposition soit totalement factice, artificielle, tant ces deux partis sont idéologiquement semblables (cf ce que je dis plus haut). Et donc le fait que cette rhétorique ne serve qu'à donner l'illusion que l'alternance se situe dans l'autre parti de gouvernement, alors que non. L'alternance, c'est-à-dire le changement de politique, elle est au FDG et au FN.

Un vote intelligent est toujours préférable a un vote bête.Or quand on réfléchi,le vote sanction quand on a aucune affinité politique avec le parti pour lequel on vote rien que pour sanctionner n'est pas intelligent puisque on aide pas le pays pour autant.L'abstention ou le vote blanc sont intelligent quand on veut vraiment sanctionner les politiques.C'est d'ailleurs ce qui se passe,puisque c'est le premier parti de France.
Evidemment, dans mon raisonnement j'excluais volontairement le vote blanc, nul, et l'abstention, qui tu as raison, sont théoriquement le meilleur choix quand on veut sanctionner les politiques et leur système. Problème pratique en revanche : le vote blanc ne sert à rien, puisqu'il n'est suivi d'aucun effet.

Je ne pense pas que les ouvriers étaient absent en 68,certes le démarrage de la contestation est du au étudiants,mais a partir du 13 mai:
Non tu n'as pas saisis mon raisonnement. Mais 68 c'est deux choses : un mouvement étudiant centré sur les moeurs, et un mouvement ouvrier plus classique. Le mouvement étudiant a gagné, puisque les revendications étudiantes sont aujourd'hui la norme (féministe, liberté individuelle, anti-racisme, etc, etc). Le mouvement ouvrier, en revanche, a perdu. Il a obtenu quelques miettes sur le coup, mais la révolution n'a pas eu lieu, et depuis cette date, la gauche a recentré son idéologie sur le sociétal et a oublié le reste. Ce qui est du pain béni pour l'ultralibéralisme ambiant, qui a d'ailleurs commencé son ascension dans les années qui ont suivi ces mouvements (en France et ailleurs).

Maintenant c'est trop facile de venir aujourd'hui cracher sur le libéralisme,mais c'est grâce a lui que la France est prospère,si vraiment le libéralisme était un fléau,la Chine,le Russie ne l'adopteraient pas.
Alors on va pas s'engouffrer dans ce débat parce que c'est vraiment hors sujet. Mais pour moi, l'idéologie néolibérale qui se met en place actuellement, c'est le pire truc arrivé à l'humanité depuis pas mal de temps, qui n'a rien à envier d'ailleurs aux totalitarismes du XXe siècle, et je pèse mes mots.

Et enfin :

C'est toujours plus facile de critiquer mai 68 presque 50 ans après.
Ah ben je l'aurai bien fait sur le coup mais c'était 20 ans avant ma naissance donc compliqué. Plus sérieusement, on a pas le droit de faire un retour critique sur certains épisodes historiques pour comprendre le monde d'aujourd'hui ? Je ne juge pas mai 68 et ceux qui y ont participé, j'y aurai moi-même certainement participé, mais j'ai l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'il y a un gouffre entre les intentions et les résultats à long terme. Si on ne peut plus faire ça, on arrête l'histoire, on arrête de réfléchir sur le temps-long, on arrête les sciences humaines de manière générale. Je comprends pas ton raisonnement.
 

momo19_89

Grand Maître
#25
Tu vois, là, tu pinailles ! UMP et PS sont tous deux favorables à une UE libérale
Tu m'a fait rire,car c'est le reproche que me fait rom,quand j'essaye de le contredire.
Mais ce n'est pas le but initiale,car moi je suis parti sur le choix entre 2 propositions:
rester dans l'euro et l'UE ou en sortir.

Ni le PS ni l'UMP ne remettent en cause les prérogatives de certaines institutions, leur fonctionnement, etc
Quand on est pour l'UE,je ne voit pas pourquoi ils remettraient en cause quelque chose pour laquelle ils ont votés?
Maintenant que l'UE ne te convient pas c'est ton droit,alors pourquoi tu pense que le FG est un changement de politique?IL demande la sortie de l'Euro?de l'UE?

La Politique étrangère ne dépend pas des socialistes ou de l'UMP,mais du siège que la France occupe a l'ONU en tant que membre permanent du CS.
C'est l'alignement systématique sur les USA qui pose problème pour moi,et le dernier ex de l'Ukraine est flagrant,pourtant la mésaventure du conflit Syrien aurait du faire réfléchir.
Quand j'entend le FN dire que la Russie a le droit d'annexer la Crimée,rien sur la Tchétchénie,idem pour JLMelanchon quand il apporte son soutien a Poutine,tu vois que on peut aussi pinailler pour l'autre coté. .

Aucun des 2 ne demande a céder le fauteuil de membre permanent?

Alors on va pas s'engouffrer dans ce débat parce que c'est vraiment hors sujet. Mais pour moi, l'idéologie néolibérale qui se met en place actuellement, c'est le pire truc arrivé à l'humanité depuis pas mal de temps, qui n'a rien à envier d'ailleurs aux totalitarismes du XXe siècle, et je pèse mes mots
Eh non,tu ne peux as condamner un système sans démontrer que c'est grâce aux révolutionnaires que la France est riche?
Le libéralisme fait qu'aujourd'hui le pays se trouve être la 6e puissance économique,que tu critique la spoliation de la grande partie de cette richesse par un petit nombre je suis le premier a le reconnaître,mais les révolution russe,chinoise, sont devenues capitaliste donc libérales,demande au peuple cubain a quoi il aspire?


Pour ça que personnellement en cas de deuxième tour UMP/PS, je vote PS, et qu'après je vais vomir :)
Si j'ai bien compris,parce que le PS a fait le mariage alors que l'UMP elle proposait une union,cela suffit comme différence pour voter PS?





 

Do Mineur

Expert
#26
Dommage que la discussion parte en dialogue entre nous deux ^^

Tu m'a fait rire,car c'est le reproche que me fait rom,quand j'essaye de le contredire.
Mais ce n'est pas le but initiale,car moi je suis parti sur le choix entre 2 propositions:
rester dans l'euro et l'UE ou en sortir.
Ok, donc toi tu dis que le PS et l'UMP sont d'accords pour rester dans l'UE, mais qu'il ne le sont pas sur la politique européenne. Ben moi je ne suis pas d'accord avec toi, la gauche est par exemple tout autant austéritaire que la droite. Le Front de Gauche par contre (désolé de le ressortir tout le temps), est pour rester dans l'euro et dans l'UE (comme l'UMP et le PS, donc), mais il remet complètement en cause la politique de la commission (donc souhaite une politique différente de celle des partis déjà mentionnés). Je ne comprends sincèrement pas ou tu vois une différence entre PS et UMP.

Quand on est pour l'UE,je ne voit pas pourquoi ils remettraient en cause quelque chose pour laquelle ils ont votés?
Ah ? Alors c'est c'est marrant ! Donc puisque quelque chose a déjà été mis en place, on a pu le droit d'y toucher ? Quelle drôle de façon de voir la politique. Selon ce raisonnement, on n'aurait jamais changé de république, ni fait de réforme constitutionnelle.

D'autant que pour le cas de l'UE, un problème majeur se pose : le fait que les traités, qui ont une autorité constitionnelle, aient fixé des principes ultralibéraux dans le marbre, notamment les statuts de la BCE.

Quand on se rend compte que quelque chose pour lequel on a voté ne fonctionne pas, et est même dangereux, c'est du bon sens de changer les choses, non ?

alors pourquoi tu pense que le FG est un changement de politique?IL demande la sortie de l'Euro?de l'UE?
Parce que le FDG aussi imparfait qu'il soit, a l'ambition de changer les choses concernant la BCE et la dette. Il veut redonner aux Etats le pouvoir de se financer sans passer par des banques privées, récupérer cet immense pan de souveraineté qui a été transféré par la droite et la gauche (tiens, encore eux) il y a quelques temps déjà. Et, je te signale que cette question de la dette, de sa légitimité, et plus largement de la création monétaire est le pilier central du projet néolibéral, des crises de la dette qui tuent les Etats, et des politiques d'austérité qui les accompagnent.

Alors, moi je pense qu'il faut quitter au moins la zone euro. Eux non. Mais c'est le parti le plus proche de mes idées même s'il n'est pas parfait, donc c'est celui que je soutiens. Et je suis persuadé qu'à terme, il finira, par pragmatisme, à vouloir la sortie de la zone euro. On se rend compte jour après jour que réformer l'UE de l'intérieur est quasiment mission impossible, principe d'unanimité oblige...

Eh non,tu ne peux as condamner un système sans démontrer que c'est grâce aux révolutionnaires que la France est riche?
Le libéralisme fait qu'aujourd'hui le pays se trouve être la 6e puissance économique,que tu critique la spoliation de la grande partie de cette richesse par un petit nombre je suis le premier a le reconnaître,mais les révolution russe,chinoise, sont devenues capitaliste donc libérales,demande au peuple cubain a quoi il aspire?
Alors je n'ai pas compris la première phrase.

Pour le reste :

- Je ne parle encore une fois pas du libéralisme en tant que tel, mais du néolibéralisme.Et tu remarqueras que la France est plutôt sur la pente descendante.
- Le classement des pays selon leur "puissance économique" n'a aucun sens.
- ... encore une fois je parle du néolibéralisme

Le peuple cubain ? C'est un peu plus compliqué que ça ^^

Si j'ai bien compris,parce que le PS a fait le mariage alors que l'UMP elle proposait une union,cela suffit comme différence pour voter PS?
Non mais là tu fais semblant de ne pas comprendre. Le PS est plus progressiste que l'UMP. Je suis plutôt progressiste. Donc par pragmatisme, entre PS et UMP, je vote PS. Si tu trouves le PS et l'UMP équivalent au niveau sociétal... tu renforces encore l'idée que PS et UMP c'est pareil. Mais je pense qu'il y a une différence, légère certes, mais réelle.
 

momo19_89

Grand Maître
#27
Dommage que la discussion parte en dialogue entre nous deux ^^
Je suis d'accord.

Ok, donc toi tu dis que le PS et l'UMP sont d'accords pour rester dans l'UE, mais qu'il ne le sont pas sur la politique européenne. Ben moi je ne suis pas d'accord avec toi, la gauche est par exemple tout autant austéritaire que la droite. Le Front de Gauche par contre (désolé de le ressortir tout le temps), est pour rester dans l'euro et dans l'UE (comme l'UMP et le PS, donc), mais il remet complètement en cause la politique de la commission (donc souhaite une politique différente de celle des partis déjà mentionnés). Je ne comprends sincèrement pas ou tu vois une différence entre PS et UMP.
Mais comment tu n'arrives pas à comprendre que pour que le FG change la politique il faut qu'il soit élu au niveau national? NON
Donc s'acharner sur la commission qui est nommée par des dirigeants européens qui eux sont bien élus.
Hollande Merkel etc. n'a pas de sens.
Maintenant si tu trouves que Hollande fait une politique d’austérité, c'est ton droit. Car moi je regarde l’austérité en Espagne, en Grèce et celle de la France je vois une grosse différence.

Ah ? Alors c'est c'est marrant ! Donc puisque quelque chose a déjà été mis en place, on a pu le droit d'y toucher ? Quelle drôle de façon de voir la politique. Selon ce raisonnement, on n'aurait jamais changé de république, ni fait de réforme constitutionnelle.
C'est ton tour de faire semblant de ne pas comprendre ce que je veux dire.
Je te le redis encore une fois "les prérogatives de certaines institutions, leur fonctionnement, etc"sont données par les gouvernement eux mêmes,donc ce n'est en aucun cas la commission.

Parce que le FDG aussi imparfait qu'il soit, a l'ambition de changer les choses concernant la BCE et la dette. Il veut redonner aux Etats le pouvoir de se financer sans passer par des banques privées, récupérer cet immense pan de souveraineté qui a été transféré par la droite et la gauche (tiens, encore eux) il y a quelques temps déjà. Et, je te signale que cette question de la dette, de sa légitimité, et plus largement de la création monétaire et le pilier central du projet néolibéral, des crises de la dette qui tuent les Etats, et des politiques d'austérité qui les accompagnent.
Tu crois que retrouver la planche à billets est une solution. Ceux qui ont la souveraineté de leurs monnaies n'ont pas de dettes? Le royaume uni n'a pas de dette? pas de déficit, la politique subie par les pauvres ou les ouvriers est meilleur en GB qu'en France? pourtant il a la souveraineté de sa monnaie.
Regarde la Russie avec sa monnaie. Tu crois que fabriquer de la monnaie à outrance, car il faudra bien financer un programme (et le programme du FG n'est pas avare en dépense)quelle sera la valeur de cette monnaie dans ce cas?
Il faut que l'on accepte que la mondialisation puisse avoir des jours heureux sans la France, mais pas le contraire.
Tu es en train de raisonner comme si on était encore dans les années 70. Or si aujourd'hui ont subi la mondialisation qui a été le choix des Occidentaux(dont la France fait partie) quand ils demandaient aux autres pays de s'ouvrir de libéraliser leurs économies etc., afin de faire leurs beurres en exportant leurs produits.
Quant à la critique de la politique de la BCE, ce n'est pas vrai de faire croire que les socialistes ne l'ont pas fait,mais si tu regarde la politique de la BCE aujourd'hui objectivement tu t’aperçois que Hollande(même si tout ce qu'il a fait est loin d’être parfait) a réussi a faire infléchir cette institution non pas parce qu'il était très fort,mais simplement la conjoncture a fait que ce qu'il disait s'est avéré juste.

Alors je n'ai pas compris la première phrase.
Comment tu peux critiquer le néolibéralisme,sans démontrer que le socialisme non pas tel que Marx le défini mais celui de Lénine,staline,Mao est meilleur puisqu'il a fait ses preuves.
Maintenant si tu pense qu'aujourd'hui on peut se permettre de nationaliser,d'augmenter les salaire,de voler ceux qui gagnent beaucoup d'agent est possible en France aujourd'hui ou il suffit d'un clic pour envoyer son argent a l’extérieur,c'est ton droit.
Mais les 2 premières années de Hollande doivent faire réfléchir ceux qui croient qu'il suffit de.
Je te met 2 ex:La Russie,la Chine tu les zappe,pour me dire que Cuba,c'est un peu lus compliqué,alors que moi je te demandais si le peuple lui ne veut pas de ce néolibéralisme?

Le classement des pays selon leur "puissance économique" n'a aucun sens.
Ah oui?

encore une fois je parle du néolibéralisme
Lequel?
de façon critique : la dénonciation du développement excessif de l'État-providence dans les pays développés après 1945 et de l'accroissement des interventions publiques dans l’économie.

de façon positive : la promotion de l'économie de marché au nom de la liberté de l'individu et de l'efficacité économique ;
et qui prennent des orientations politiques communes, prônant la dérégulation des marchés (qui doivent se « réguler eux-mêmes » par le jeu de la concurrence et des « lois du marché ») et la disparition progressive du secteur public au profit du privé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme
 

Do Mineur

Expert
#28
Mais comment tu n'arrives pas à comprendre que pour que le FG change la politique il faut qu'il soit élu au niveau national? NON
Donc s'acharner sur la commission qui est nommée par des dirigeants européens qui eux sont bien élus.
Hollande Merkel etc. n'a pas de sens.
Mais... c'est tout le sens de notre discussion ! Je dis simplement que l'UMP et le PS ont la même politique économique et donc européenne. Toi tu me dis que non, qu'ils sont différents. Donc je te donne un exemple d'une vraie politique alternative, le FDG. C'était juste dans le but de démontrer la similarité des deux partis de gouvernement français.. et tu viens de confirmer ce que j'explique depuis le début. Oui, évidemment qu'il faut qu'un parti alternatif soit élu pour qu'il y ait politique alternative, c'est évident. Et que tu le concède montre bien que PS et UMP, à ce niveau, c'est pareil.

Maintenant si tu trouves que Hollande fait une politique d’austérité, c'est ton droit. Car moi je regarde l’austérité en Espagne, en Grèce et celle de la France je vois une grosse différence.
Là je suis plutôt d'accord, le terme d'austérité est un peu fort pour parler de la France. Disons que c'est une austérité bien moindre que celle des pays du sud.

C'est ton tour de faire semblant de ne pas comprendre ce que je veux dire.
Je te le redis encore une fois "les prérogatives de certaines institutions, leur fonctionnement, etc"sont données par les gouvernement eux mêmes,donc ce n'est en aucun cas la commission.
Ok, et moi je vais te dire comment ça se passe. Pour les statuts de la BCE, notamment, problème central. Si on veut changer ces statuts, il faut que les 28 Etats soient tous d'accords en même temps. Tu vois ce que je veux dire ? Ça n'arrivera jamais. Même si le gouvernement d'Hollande, qui n'a pas voté les statuts, voulait les changer, il ne pourrait pas à lui tout seul, il devrait convaincre ses 27 petits camarades. Et il suffit qu'un seul pays ne soit pas d'accord avec les 27 autres pour qu'on ne puisse rien changer. Tu as une vision très naïve et angélique de l'UE mon cher momo. Tout l'enjeu c'est de renégocier les traités. Et pour que ces traités soient renégociés, ben faut que tout le monde soit pour, ce qui ne peut matériellement pas arriver. Enfin, je suis pas trop sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire.

Mais de toute façon c'est même pas le sujet, moi j'essayais de te démontrer que l'UMP et le PS ont la même politique européenne et économique (ça va ensemble), qu'il sont tous deux partisans de l'Europe néolibérale.

Tu crois que retrouver la planche à billets est une solution. Ceux qui ont la souveraineté de leurs monnaies n'ont pas de dettes? Le royaume uni n'a pas de dette? pas de déficit, la politique subie par les pauvres ou les ouvriers est meilleur en GB qu'en France? pourtant il a la souveraineté de sa monnaie.
Et c'est là que tu te trompes. La GB a beau ne pas faire partie de la zone euro, son mode de financement, la création monétaire, marche selon le même principe que dans les pays de la zone euro, d'ou leur dette faramineuse. La seule différence, c'est que la GB peut, si un gouvernement de gauche radicale arrivait au pouvoir, modifier ce système assez facilement. Nous, on ne peut pas, puisque comme je l'ai dit plus haut, tout est gouverné par le principe de l'unanimité entre les Etats membres. D'ailleurs, j'ai dit 28 plus haut, c'est une erreur, puisqu'on est moins que ça en zone euro. Tu vois ce que je veux dire ? Sortir de l'UE permettrait de retrouver une souveraineté monétaire perdue. Pour l'instant, c'est impossible.

Je fais volontairement l'impasse sur la Russie dont je ne connais pas bien l'économie.

Pour ce que tu dis ensuite : je ne dis pas qu'il faut arrêter d'échanger avec l'extérieur, c'est absurde... on a l'impression que dans ton monde, il y a le fascisme/communisme d'un côté, et la mondialisation de l'autre. Il n'y a donc pas d'autres voies possibles ? Enfin, je n'ai pas vraiment compris ou tu voulais en venir.

Quant à la critique de la politique de la BCE, ce n'est pas vrai de faire croire que les socialistes ne l'ont pas fait,mais si tu regarde la politique de la BCE aujourd'hui objectivement tu t’aperçois que Hollande(même si tout ce qu'il a fait est loin d’être parfait) a réussi a faire infléchir cette institution non pas parce qu'il était très fort,mais simplement la conjoncture a fait que ce qu'il disait s'est avéré juste.
Oui, donc c'est pas Hollande qui l'a fait infléchir, c'est la situation. Mais c'est rien ça, je te parle de choses beaucoup plus fondamentales. Redonner la possibilité à la BCE de financer directement les Etats par exemple, sans passer par les banques privées. Sauf que c'est interdits par les traités, et que c'est quasi-impossible à modifier, comme je le disais plus haut. Tu es contre ça ? Tu penses que c'est mieux, le système actuel, ou l'Etat est obligé d'aller s'endetter chez les banquiers qui asphyxient les Etats à coup de taux d'intérêts exorbitants ? Regarde les chiffres, hein. C'est au moment ou on a donné ce privilège aux banques que les dettes ont explosé. Tu vois pas le problème ? Les petites mesures demandées à droite à gauche, c'est rien, c'est du rafistolage, mais on s'en prend jamais au fond du problème.

Comment tu peux critiquer le néolibéralisme,sans démontrer que le socialisme non pas tel que Marx le défini mais celui de Lénine,staline,Mao est meilleur puisqu'il a fait ses preuves.
Bon j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire, mais entre le néolibéralisme est le socialisme ou le communisme, il y a un gouffre absolu, immense.

Maintenant si tu pense qu'aujourd'hui on peut se permettre de nationaliser,d'augmenter les salaire,de voler ceux qui gagnent beaucoup d'agent est possible en France aujourd'hui ou il suffit d'un clic pour envoyer son argent a l’extérieur,c'est ton droit.
Oui je le pense.

Je te met 2 ex:La Russie,la Chine tu les zappe,pour me dire que Cuba,c'est un peu lus compliqué,alors que moi je te demandais si le peuple lui ne veut pas de ce néolibéralisme?
Mais le peuple... tu crois sérieusement que le peuple dans sa majorité se pose la question du néolibéralisme ? Et tu crois sérieusement que c'est la pression populaire qui pousse ces pays à tomber dans l'économie de marché & Cie ? Et surtout : tu crois que le peuple a toujours raison ?

Oui. C'est une donnée importante, mais toute seule comme ça elle ne sert à rien. La Chine est la deuxième puissance économique mondiale, pourtant on y vit relativement mal. Inversement, la Norvège n'est que 22e puissance économique, pourtant c'est le premier IDH mondial.

Enfin, pour tes définitions wikipédia, tu les as mal lues, ou mal comprises, ou alors tu as fait exprès et dans ce cas ce qui suit ne sert à rien : ces deux définitions évoquent la même chose, seulement la première le fait de manière critique "L'intervention de l'Etat c'est mal", la deuxième de manière positive : "le libre marché, c'est bien". Mais c'est la même chose.
 

momo19_89

Grand Maître
#29
Tu confond l'Union européenne et la zone euro sur le plan Economique?Ce n'est pas vrai qu'il faut l'accord des 27 pour que la BCE fasse quelques chose mais 19.J'ai vu que tu a rectifier plus bas.
Comment tu peux croire qu'un président élu en France puisse changer la politique économique européenne?
Tu crois que le programme du FG sera adopté au niveau européen?

La GB a beau ne pas faire partie de la zone euro, son mode de financement, la création monétaire, marche selon le même principe que dans les pays de la zone euro, d'ou leur dette faramineuse. La seule différence, c'est que la GB peut, si un gouvernement de gauche radicale arrivait au pouvoir, modifier ce système assez facilement.
Donc tu reconnais que ce n'est pas une question de souveraineté monétaire,puisque la GB,la Russie,la suède,la Chine etc.....ont une une souveraineté monétaire,d’après toi quelle politique ils appliques
Tu crois que si demain en GB,on se met a nationaliser a augmenter les salaires de façon exagéré,le pays se porterait mieux?
Je ne suis pas naif,mais pragmatique,car j'aimerais bien que le SMIC soit a 1700€,tu crois vraiment que le pays le supportera vu la concurrence mondiale?
Quand je te parle de mondialisation,tu me balance fascisme,communisme et la mondialisation,la Chine se sert a merveille de la mondialisation,dieu merci il n'existe pas de régime fasciste(style Hitler).
Ce qui bien avec toi c'est les approximations,oui "mais ils existent d'autres voies"?Lesquelles?

Redonner la possibilité à la BCE de financer directement les Etats par exemple, sans passer par les banques privées
Tu sais a combien la France emprunte?
Quand la BCE a prêtait de l'argent a 1% aux banques de la zone euro,ce n'est plus elle la responsable si les banques françaises les remettent sur le marché a 2-3%?
Voila votre problème,ce n'est pas la commission ou la BCE qui sont responsable des nos problèmes ce sont nos politiques internes qui en sont responsables.
Mais c'est plus facile de faire la politique de l'autruche,dire qu'un pays ne doit pas faire un déficit au dessus de 3%,que sa dette ne doit pas dépasser les 66%,avec des filet au cas ou une crise ou un problème grave survient dans un pays,il peut dépasser ces seuil.

Si tu a suivi les débat ici,tu a du surement voir mes critiques envers la commission européennes,qui d'ailleurs étaient les mêmes que certains socialistes,UMP,Vert,FG,FN.
Aujourd'hui l'euro est presque a parité avec le dollar,la BCE achète de la dette,les taux sont presque nul.

Mais le peuple... tu crois sérieusement que le peuple dans sa majorité se pose la question du néolibéralisme ? Et tu crois sérieusement que c'est la pression populaire qui pousse ces pays à tomber dans l'économie de marché & Cie ? Et surtout : tu crois que le peuple a toujours raison ?
Dans ce cas,c'est valable aussi pour ton raisonnement.

Oui. C'est une donnée importante, mais toute seule comme ça elle ne sert à rien. La Chine est la deuxième puissance économique mondiale, pourtant on y vit relativement mal. Inversement, la Norvège n'est que 22e puissance économique, pourtant c'est le premier IDH mondial.
Population chinoise:1,357 milliard (2013)
Population norvégienne,084 millions (2013)(pays producteur de petrole).

Enfin, pour tes définitions wikipédia, tu les as mal lues, ou mal comprises, ou alors tu as fait exprès et dans ce cas ce qui suit ne sert à rien : ces deux définitions évoquent la même chose, seulement la première le fait de manière critique "L'intervention de l'Etat c'est mal", la deuxième de manière positive : "le libre marché, c'est bien". Mais c'est la même chose.
"la dénonciation du développement excessif de l'État-providence" c'est la même chose que " la promotion de l'économie de marché au nom de la liberté de l'individu et de l'efficacité économique"

Soit.
 

Do Mineur

Expert
#30
Momo, tu es sûr que tu me lis bien ? Je ne sais pas si je m'exprime bien, c'est dommage que d'autres n'interviennent pas parce que là j'ai vraiment l'impression d'expliquer la même chose en boucle...

Je confonds rien du tout, j'ai fait une erreur d'inattention, si tu étais honnêtes tu reconnaîtrais que ça ne change rien au fond de ce que j'essaie en vain de te faire comprendre. Et je viens de vérifier sur le net, apparemment j'avais bien raison au début en parlant des 28 états nécessaires pour modifier les statuts de la BCE, puisqu'elle supervise le Système Européen des Banques Centrales qui incorpore les banques nationales des pays hors zone euro, dont le Royaume-Uni. Mais toute façon ce n'est pas la question. Et encore une fois tu ne comprends pas, j'en suis désolé.

Je ne parle même pas de politique économique, je parle de système institutionnel !!! Et JE SAIS qu'un gouvernement dans son coin ne peut rien faire de radical, comme le changement de statut, c'est bien ce que je dis et ce que je déplore ! Ecoute, essaie de comprendre, sors deux secondes de ton angélisme européiste et remet en cause tes idées toute faites, bon sang !

Donc tu reconnais que ce n'est pas une question de souveraineté monétaire,puisque la GB,la Russie,la suède,la Chine etc.....ont une une souveraineté monétaire,d’après toi quelle politique ils appliques
NON je ne reconnais pas ça, au contraire ! C'est une question de souveraineté, c'est la base même du problème ! Quand un Etat peut s'occuper pleinement et librement de sa politique, ça va. Ca peut être un gouvernement de droite, de gauche, ça peut être une politique inflationniste, déflationniste, tout ce que tu veux, ce n'est pas la question ! Le problème c'est que ce pouvoir monétaire et surtout de création monétaire a été délégué indirectement à des banques PRIVÉES, par le biais d'une BCE indépendante, qui n'a PAS LE DROIT de prêter aux Etats et qui ne peut changer les règles que si 28 Etats sont tous d'accords en même temps pour le faire ! Ça veut dire que c'est juste IMPOSSIBLE de changer les statuts de la BCE ; or ces statuts servent une idéologie bien précise qui est la cause première de la crise de la dette, crise de la dette qui est en train de tuer les Etats à petits feux.

Si tu préfère : la GB par exemple, a délégué un pan de son pouvoir monétaire au secteur privé, certes. Mais si demain la gauche radicale (ou un équivalent du FN) arrive au pouvoir, il est vraisemblable qu'elle décide de changer cette règle, et que l'Etat puisse à nouveau se financer auprès de sa banque nationale. Ça ne serait pas très compliqué au niveau décisionnel. EN REVANCHE, si la France veut récupérer sa souveraineté monétaire, elle a deux options :

- Changer les statuts
- Sortir de la zone euro

La première option, comme je l'ai dit, est quasiment impossible. Mais, et c'est la théorie de Mélenchon, il y a la possibilité de la confrontation, de forcer les autres Etats à négocier. Théoriquement c'est faisable, parce que, même le FDG est plus ou moins l'équivalent de Syriza, la France c'est pas la Grèce. On "pèse" beaucoup plus dans l'UE, et une UE sans la France, c'est tendu. Mais bon moi je ne crois plus à cette option, c'est pour ça que je suis devenu favorable à la sortie pure et simple de la zone euro et même de l'UE. Or, le PS et l'UMP, en plus d'être d'accords avec le fait de rester dans la zone euro, sont d'accords sur ce système, et donc sur la politique économique qui en découle naturellement.

D'autres voies ? Alors toi tu es incroyables. Tu es en plein dans la doxa ambiante, c'est magnifique. Tu n'arrives pas à imaginer autre chose que le système actuel. Ça serait hilarant si ce n'était pas aussi déprimant. La mondialisation, au sens qu'on lui donne aujourd'hui, ce n'est pas simplement des produits qui sont fabriqués et vendus dans le monde entier, hein. C'est le processus de déréglementation généralisé, l'abaissement des barrières douanières, tarifaires, non tarifaires bientôt avec Tafta, la minimisation des Etats au profit du libre marché, le recul progressif de la souveraineté nationale etc, etc. Sérieusement, tu n'arrives pas à imaginer autre chose ? Tu dois avoir un esprit bien étriqué.

Quand la BCE a prêtait de l'argent a 1% aux banques de la zone euro,ce n'est plus elle la responsable si les banques françaises les remettent sur le marché a 2-3%?
Je suis pas sûr d'avoir compris ou tu voulais en venir. C'est justement ça le problème. Que les banques privées soient un passage obligé du financement de l'Etat. C'est ça qui creuse les dettes.

Dans ce cas,c'est valable aussi pour ton raisonnement.
Pourquoi ? De quoi tu parles ?

Population chinoise:1,357 milliard (2013)
Population norvégienne,084 millions (2013)(pays producteur de petrole).
Tu confirmes donc ce que je dis : la puissance économique n'est pas un gage de bien être ;)

"la dénonciation du développement excessif de l'État-providence" c'est la même chose que " la promotion de l'économie de marché au nom de la liberté de l'individu et de l'efficacité économique"

Soit.
Est-ce que ce "soit" est ironique ?
 

momo19_89

Grand Maître
#31
Bon c'est ma dernière réponse,car on tourne en rond.
Il faut que tu arrête d'abuser de texte qui sont agréables a lire mais qui se contredisent.

Et je viens de vérifier sur le net, apparemment j'avais bien raison au début en parlant des 28 états nécessaires pour modifier les statuts de la BCE, puisqu'elle supervise le Système Européen des Banques Centrales qui incorpore les banques nationales des pays hors zone euro, dont le Royaume-Uni
Alors que pour moi,cette BCE a été crée en 1998 pour introduire l'euro.A ma connaissance la GB n'en fait pas partie.Elle ne supervise pas la banque centrale de GB. La GB est actionnaire de la BCE mais n'est pas concerné par sa politique.

La Banque centrale européenne (BCE) est l'institution monétaire de l’Union européenne. Il s’agit d'une institution d'essence fédérale. Elle a été établie le 1er juin 1998 et son siège est à Francfort-sur-le-Main2. Elle est chargée d'émettre l'euro comme monnaie commune et unique, de définir les grandes orientations de politique monétaire de la zone euro et de prendre les décisions nécessaires à sa mise en œuvre : c'est-à-dire de maintenir le pouvoir d'achat de l'euro et donc la stabilité des prix dans la zone euro. Cette zone comprend actuellement les 19 pays de l'Union européenne qui ont introduit l'euro depuis 1999.
Voici la preuve:
Si tu préfère : la GB par exemple, a délégué un pan de son pouvoir monétaire au secteur privé, certes. Mais si demain la gauche radicale (ou un équivalent du FN) arrive au pouvoir, il est vraisemblable qu'elle décide de changer cette règle, et que l'Etat puisse à nouveau se financer auprès de sa banque nationale.
Donc la dette et le déficit est du a la politique menée en GB,maintenant tu peux me citer un candidat a l’élection en GB qui remet cette politique libérale en cause?
C'est vrai que le peuple n'a pas toujours raison sauf quand il s'agit de celui du FG.

D'autres voies ? Alors toi tu es incroyables. Tu es en plein dans la doxa ambiante, c'est magnifique. Tu n'arrives pas à imaginer autre chose que le système actuel.
Mais je ne suis pas borné,je regarde les programmes des autres partis,et je trouve que l'actuel me va bien.Moi,j'ai vécu l'arrivée de Mitterrand au pouvoir et le socialisme qui a duré 2 ans,j'ai vu les 2 premières années de Hollande qui pourtant n'a pas fait des folies en dépenses social.

La France est capitaliste pour la création de richesse et socialiste pour la distribution.Or ce ne sont pas les nationalisations,et les dépenses publics a tout va qui crée ses richesses.
Sortir de l'euro arrangera beaucoup plus le Portugal,l’Espagne pour leur bas coût du travail.Faire croire que seul la France va dévaluer pour être compétitif,est une fumisterie.Car dévaluer pour concurrencer qui?
Exporter vers quel pays nos produit qui auront un prix de revient 10 fois supérieur(vu les salaires proposés 1700€) a l'espagnol ou portugais(tu vois je reste en Europe,alors que si on va plus loin ce n'est même plus la peine d'y penser).
Si vraiment les méthodes qui consistent a nationaliser et dépenser sans compter étaient bonnes la Chine,la Russie et plein de pays émergeant les auraient adoptés et non les renier.

Tu confirmes donc ce que je dis : la puissance économique n'est pas un gage de bien être
Va expliquer ça aux africains et autres qui ne rêvent que d'une chose venir dans les pays puissant économiquement quitte a laisser leurs vies en route.

Est-ce que ce "soit" est ironique ?
Pas du tout.J'ai pris du plaisir a dialoguer avec toi,même si nous ne somme pas d'accord.,c'est ça la démocratie.

Je confonds rien du tout, j'ai fait une erreur d'inattention
Tu commence par Momo, tu es sûr que tu me lis bien?alors que si tu l'aurais fiat toi,tu te aurais vu ceci:
Tu confond l'Union européenne et la zone euro sur le plan Economique?Ce n'est pas vrai qu'il faut l'accord des 27 pour que la BCE fasse quelques chose mais 19.J'ai vu que tu a rectifier plus bas.
 

Do Mineur

Expert
#32
Oui, je suis d'accord pour arrêter cet échange totalement infructueux. Je précise juste, une nouvelle fois, que, qu'il faille 28 Etats ou 19 pour changer la BCE ne change rien au problème de l'unanimité sur lequel tu ne réponds pas. Que je n'ai jamais dit que la BCE ne s'occupait pas surtout de la zone euro, seulement que sa modification semble nécessiter 28 signatures malgré tout. Et juste, pour les Africains : je pense que ce qu'ils veulent d'abord, c'est avoir de quoi bouffer, au delà de la puissance économique de leur Etat.

Je ne répondrai pas sur le reste. Mais c'est dommage, tu n'essaies pas vraiment de comprendre ce que je dis, enfin c'est l'impression que ça donne.

Et pour conclure : répéter la doxa libérale pré-mâchée des chroniques éco de France 2 ou de BFMTV, c'est vraiment faire preuve de paresse. Personnellement, quand j'ai une idée pré-conçue sur quelque chose, je vais lire, écouter, me renseigner sur les idées inverses. Et quand je dis "écouter", ça ne veut pas dire prendre note des arguments du camp d'en face dans l'objectif unique de mieux les démonter, c'est à dire ce que beaucoup de gens font, même des gens très intelligents. J'écoute vraiment, je vide mon esprit de mes idées pré-conçues, car on en a tous, et j'essaie d'avoir une vraie honnêteté intellectuelle en acceptant les arguments et les thèses, j'essaie sincèrement d'en comprendre les fondements, les mécanismes, et les arguments.

Quand j'étais plus jeune, j'étais un stéréotype du jeune progressiste de base, humaniste, bien-pensant, etc. Donc, quand j'écoutais des gens opposés à moi (la droite ou l'extrême droite, notamment), je n'écoutais pas vraiment. Mais c'est seulement maintenant que je m'en rend compte. Par exemple, justement, sur l'Europe. Dans ma tête, l'Europe c'était le bien absolu, la paix, le progrès, la richesse aussi ; à l'inverse, les opposants à l'Europe, je les voyais soit comme des gens hors des réalités (sortie de l'UE = cataclysme économique) ou comme des nationalistes, et donc fascistes, et donc nazis (je caricature mais c'est presque ça), et donc sortie de l'UE = dictature, renfermement sur soi, Corée du Nord ou que sais-je encore.

Enfin ce message n'a pas vocation a avoir des réponses, même si c'est pas interdit. C'est juste un conseil sincère : apprenez à vous dissocier de votre idéologie. On a tous une idéologie particulière, différente d'un individu à l'autre, idéologie qui nous façonne, nous donne des clés de compréhension, des valeurs particulières, mais aussi des œillères, forcément. Apprendre à se dissocier de son idéologie, c'est mettre temporairement de côté ses idées, valeurs, et œillères, ce qui est indispensable à la réception honnête d'un discours contraire. Car même chez ses opposants les plus farouches, on peut trouver des inspirations. Par exemple, pendant des années, mes œillères SORTIR DE L'UE = CATACLYSME/NATIONALISME m'ont empêché de penser cette alternative ; pas forcément l'adopter, mais simplement y penser ! Et finalement, aujourd'hui... vous voyez bien ce que j'en pense, de l'UE. Pourtant, je reste politiquement très à gauche.

Et pour les autres : désolé d'avoir "monopolisé" le débat, n'hésitez pas à reprendre ou vous en étiez. :)
 

Do Mineur

Expert
#33
Je me rends compte que ça fait un peu donneur de leçon, désolé c'était pas du tout l'objectif ^^
 

momo19_89

Grand Maître
#34
Puisque c'est le topic dédié au FN,je me permet de mettre ce sujet ici:

Le «Menhir» a-t-il dissimulé de l'or en Suisse? Interrogé mardi par France inter, le président d'honneur du Front national n'a pas souhaité répondre directement aux accusations du site internet d'information Mediapart. Selon nos confrères, Jean-Marie Le Pen aurait caché 2,2 millions d'euros, dont 1,7 million en lingots et pièces d'or, sur un compte helvète.
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/citations/2015/04/28/25002-20150428ARTFIG00186-accuse-de-detenir-un-compte-cache-en-suisse-jean-marie-le-pen-s-en-prend-a-mediapart.php

et, Quand le FN parlait d'évasion fiscale a la fin de l'article ,surtout MLPen quand elle se demande si le président de la république et le premier ministre n’étaient pas au courant pour Cahuzac?a 1'30 je crois.
 

Do Mineur

Expert
#35
L'aboutissement du processus de "normalisation" du FN : ça y est, c'est un parti comme les autres ! :)
 

Figatelu

Grand Maître
#36
Il y a ceux qui parlent de faits avérés et les autres...
 

momo19_89

Grand Maître
#37
comme on dit la bas:

le chien aboie et momo [s:p/1f8e]
 

mezigo

Modo operandi
Staff
#38


Sans langue de bois mais avec précautions :D
 

momo19_89

Grand Maître
#39
Mais ce qui est désolant avec cette femme c'est son intervention quand Mediapart a mit au jour le compte en suisse de Cahuzac,alors que rien n’était avéré,puisque on même eu droit a un mensonge grossier a l'assemblée par la suite de cet escroc.
 

rom32@idn

Grand Maître
#40
Plusieurs scenarii possibles :

- l'info révélée par Médiapart est vraie, les journalistes ayant été informés par une personne très proche de JMLP, voulant s'en débarrasser politiquement. Difficile de croire que MLP, elle, ignorait tout.
- l'info est bidon, envoyée à Médiapart par quelqu'un du FN désirant se débarrasser politiquement de JMLP. Sauf que Bercy est désormais sur le dossier et qu'on va vite savoir si l'existence de ce compte suisse est avérée ou non.

Je penche pour la première hypothèse.
A se demander pour qui voter aux prochaines élections vu que, finalement, ce sont tous les mêmes...
 
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