Attentat à Nice : encore l'horreur

darkside07

Grand Maître
#61


Munich. La tuerie avait été présentée par les autorités comme le geste de folie d'un forcené suivi pour des problèmes psychiatriques. Selon la presse allemande, le tuerie de Munich, qui a fait neuf morts le 22 juillet, serait en fait un acte raciste. L'auteur était un admirateur d'Adolf Hitler et haïssait les Turcs et les Arabes. Il ne semble d'ailleurs n'avoir visé que des personnes d'origines étrangères.

http://www.liberation.fr/planete/2016/07/27/munich-la-piste-du-tireur-raciste-se-precise_1468867

Malheureusement Rom, les attaques djihadistes à répétition voient leurs premiers fruits murir, lentement on se dirige peut-être vers une guerre civile.

Heureusement, pour le moment, seule la bêtise djihadiste est "pregnante", celle raciste étant pour le moment, contenue le plus souvent, à des dégradations matérielles ou profanations.


 

mezigo

Modo operandi
Staff
#62
@ Figa : Population fragilisée ne veut pas dire à plaindre.
De très nombreuses personnes fragilisées arrivent à rester respectables de façon admirable.
Mais cela justifie-t-il que l'on continue à les fragiliser ?
Oui si on pense que l'espèce humaine doit être séparée en winners et en loosers.
Non si on croit en un nombre de vertus qui font qu'un jour le faible peut aussi aider le fort.

Pour les fichés S, je pense qu'il y a un grand nombre de mesures à prendre.
Je ne suis ni pour l'assassinat, ni pour la déportation, ni pour la concentration.
Par contre une surveillance véritable, un emprisonnement proportionné à la dangerosité, une rééducation si possible, et pas de pitié en cas de combat.

Dans le cas présent, la surveillance a faibli et a failli. Et il a manqué au renseignement toute la strate de l'ilotage et de la proximité.
En a-t-on les moyens ? Je ne sais pas.
 

rom32@idn

Grand Maître
#64
Brême dans le nord ouest de l'Allemagne, centre bouclé, la police traqué un jihadiste algérien qui s'est enfui d'un asile.
Pas d'amalgame !!

Pour l'Irano-allemand, les cibles étaient des turcs et des arabes, paraît il. Peut être un chiite voulant dessouder du sunnite. Des admirateurs d' Hitler, on en trouve à foison dans le monde muzz...

J'ai lu que ce bip de bhl a réclamé l'anonymat pour les auteurs d'attentat; des organes de presse ont décidé de ne plus diffuser ni photo ni identité.
Tous les jihadistes qui ont ensanglanté notre pays toutes ces années, et même dans les années 90, étaient des maghrébino - muzz, sauf 1 ou 2 sahéliens, eux aussi de culture muzz (mais tout ceci n'a rien à voir avec l'islam).
 

darkside07

Grand Maître
#65
Celui de Munich a également bien choisir sa date, commémoration de la tuerie d'Utoya de Breivik, 5 ans, jour pour jour, auparavant.

Quant à l'anonymat :

Je suis plutot d'accord avec Rom sur le fait de ne pas chercher à rendre anonyme les terroristes.

D'une part car ils ne font pas cela pour une quelconque gloire posthume, ils le font pour servir l'idéologie d'EI.
D'autre part, car cela ne ferait que renforcer les théories du complot, qui gangrènent le web.

Ensuite, il s'agit surtout de ne pas chercher à "starifier" les terroristes, pour éviter que des personnes ne s'identifient facilement à ces crétins.

D'où la position tenue depuis peu par le journal Le Monde, qui me paraît cohérente, donner l'identité des tueurs sans afficher leur portrait.

Mais tout cela, dans le combat djohadiste, reste du détail.

Les djihadistes ne sont pas Mesrine !
 

Figatelu

Grand Maître
#66
Par contre une surveillance véritable, un emprisonnement proportionné à la dangerosité, une rééducation si possible, et pas de pitié en cas de combat.
Du coup et si tu n'avais pas conclu par un sursaut de lucidité sur les moyens, j'aurai pu poser les questions faciles du genre :

- Surveillance véritable.

Doit-on suivre un fiché S pour terrorisme en permanence ? Dans mes souvenirs, Charb avait 20 policiers qui tournaient pour assurer sa seule sécurité. N'est-ce pas plus simple, économique et efficace de les regrouper dans un lieu qui leur est dédié ?

- Emprisonnement proportionné.

Comment déterminer la proportion ? L'égorgeur de curé a été en prison puis il en est sorti parce qu'on pensait qu'il ne représentait plus de menaces pour la société. Le camouflage est une spécialité de ces gens. Il s'est même payé le luxe de commettre son forfait en toute "légalité" vis à vis de son contrôle judiciaire car cela s'est passé durant les horaires autorisés par son bracelet électronique.

Et quand bien même, tu l'emprisonnes au milieu d'autres détenus susceptibles d'être endoctrinés ? Tu les fous à l'isolement avec 4 cellules rien que pour lui comme Abdelslam ? Ou alors, un endroit dédié à ces gens serait plus conforme à la réalité ?

- Rééducation

Je ne peux que répéter ce que je viens d'écrire. Comment savoir si la rééducation est réelle ? Quel juge prendrait le risque de libérer un fiché S terrorisme après ce qui s'est passé hier ?

Et si la rééducation n'est pas avérée, on le laisse sortir ? On le laisse en prison, là ou il propagera sa doctrine aux autres détenus faibles ?

- Pas de pitié en cas de combat.

Merci pour cette précision. J'ai failli avoir peur qu'en son absence, cela pouvait laisser comprendre qu'on ne doit pas tuer un terroriste en pleine action.
 

mezigo

Modo operandi
Staff
#67
Je crois que la surveillance de Charb avait été levée.
La surveillance des S est une tâche complexe. Dans le cas présent, il semblerait que l'entourage avait eu des signes de basculement radical. Cela aurait du entraîner une mise en examen et une condamnation sans aménagement de peine.

L'emprisonnement des islamistes devrait faire l'objet de mesures spécifiques anti-prosélytisme. Mais cela ne veut pas dire un Guantanamo pour fichés S !

La rééducation est un sujet compliqué. Et il y aura forcément des échecs. Il faudrait que cela s'accompagne d'un suivi efficace.

Pour moi, la clé reste dans la diabolisation du salafisme. Si elle devient effective, le soufflé terroriste retombera à un niveau anecdotique.
 

Figatelu

Grand Maître
#68
Je n'arrive pas à comprendre ce qui pose problème quant à l'isolement de ces gens dans une prison qui leur est dédiée. Il ne s'agit pas de les torturer ou de les maltraiter mais de les isoler des autres êtres humains car ce sont des virus. Ce serait même l'occasion unique de regrouper toutes tes propositions : surveillance véritable, rééducation.

Cet endroit est selon moi ce dont tu rêves : un emprisonnement proportionné à la dangerosité et ça permet aussi d'éviter d'avoir à les buter lorsqu'ils sont en action et accessoirement, éviter de faire des victimes innocentes dont tu ne parles jamais.

Vraiment, ou est le problème ?

La rééducation est un sujet compliqué. Et il y aura forcément des échecs. Il faudrait que cela s'accompagne d'un suivi efficace.
Ouais mais tu sais bien quelles sont les conséquences de ces échecs. A Nice 1 seul homme déterminé a massacré 200 personnes. C'est un sujet sérieux et l'expérimentation n'a pas sa place.
 

darkside07

Grand Maître
#69
Ce que je ne comprends pas Figa, c'est cette volonté d'enfermer (ad vitam ?) des personnes sur lesquelles planent uniquement des soupçons, certes, des soupçons forts, mais parfois aucun fait autre que la volonté d'avoir souhaité se rendre en Syrie.

Les enfermer peut-être, sans doute dans le contexte actuel, mais il faut les accompagner dans un processus de déradicalisation.

Il y aura des cas pathologiques pour lesquels on ne pourra rien, mais il y aura sans doute une bonne part qui aura la possiblité de changer si on veut bien l'aider à le faire, surtout qu'on parle de sujets souvent très jeunes (ados, post ados) et on ne pense pas de la même façon à 18 ans et à 24 ans ou 30 ans.

Or si on les enferme dans une prison dédiée, très lointaine comme le propose certaines (Guyane, Kerguelen), je me demande pour combien de temps et pour quoi faire vraiment ?

Les fichés S sont très nombreux, ça veut bien dire qu'on est 'facilement' fiché ainsi, parmi les fichés S il y a des invidus très dangeureux comme d'autres qui le sont beaucoup moins.

Les foutre ensemble dans une espèce de bagne ne règlera pas grand chose, sera honteux pour la République (oui je sais, on a tendance à dire qu'on s'en branle puisque on est 'en guerre'), et on en prend pour 50 ans ?

Il me semble plus opportun d'abord de travailler sur des effectifs de renseignement de terrain performants à même de suivre les fichés S pour permettre de mettre en geôles provisoirement les plus dangereux et voir ce qu'on fait des autres.

En plus de la surveillance web de ces derniers.

 

rom32@idn

Grand Maître
#70
Martinique, un Marocain fiché S assigné à résidence (soupçonné de lien avec aqmi, al qaida en Afrique du nord) est recherché par la police. http://www.europe1.fr/faits-divers/martinique-un-marocain-assigne-a-residence-recherche-par-les-autorites-2809273

A Hildesheim en Allemagne, vaste opé anti - terroristes (350 policiers déployés) contre une mosquée salafiste d'où une vingtaine d'individus sont partis pour mener le jihad.
Tout va bien, tout est sous contrôle...

L'Etat français a laissé revenir plus de 200 jihadistes de nationalité française et étrangère (!!!!) revenus de Syrie, à part ça, tout va bien aussi.


Bientôt c'est l aid pour les muzz, orgie d egorgements halal en vue. Il est possible que les jihadistes égorgeurs d'êtres humains se soient fait la main avec des bestioles selon le rite halal.
 

Figatelu

Grand Maître
#71
Ce que je ne comprends pas Figa, c'est cette volonté d'enfermer (ad vitam ?) des personnes sur lesquelles planent uniquement des soupçons, certes, des soupçons forts, mais parfois aucun fait autre que la volonté d'avoir souhaité se rendre en Syrie.
Je ne parle pas de l'ensemble des fichés S mais uniquement ceux qui le sont pour ce qui tourne autour du terrorisme. Je pense que le fait de vouloir partir en Syrie en ce moment est un élément assez sérieux pour se poser des questions. Tu as entendu les potes de l'égorgeur de curé ? Ils disent qu'il parlait de faire une action et ils se sont foutus de sa gueule et maintenant ils prétendent regretter de ne pas avoir alerté. Autrement dit pour leurs potes, ce n'était que des soupçons et tu vois le résultat.

Alors pourquoi les enfermer pour une durée indéterminée ? et aussi pour quoi.

Pourquoi, parce que leurs desseins ne sont pas ordinaires et qu'ils représentent une menace pour tous. Ils doivent dont être traités d'une manière non ordinaire et c'est exactement ce que préconise Mezigo. Une réponse proportionnée.
Au titre de comparaison, on traite aussi les tueurs d'enfants d'une manière exceptionnelle puisque contrairement aux autres, il sont les seuls qui ne sortiront jamais de prison (Guy Georges, Fourniret etc.) Leur perpétuité est réelle. Ils croupissent en prison avec les autres détenus alors que ce sont des cas psychiatriques. Pourquoi cela ne provoque pas votre émoi ?

Pour quoi, et bien comme je le disais plus haut, pour les isoler de la population qui est leur cible, c'est à dire toi et moi. Pour les isoler des autres détenus qu'ils pourraient enrôler. Et si vous le souhaitez car vous y croyez, pour les rééduquer. Tu as raison de dire que notre pensée évolue avec le temps mais nos erreurs de jeunesse n'ont pas les mêmes conséquences que les leur. Il suffit d'imaginer ce qui vivent les victimes et leur famille pour vouloir tout faire pour que ça ne se reproduise pas.

Je préfère enfermer abusivement un éventuel djihadiste que le libérer telle une bombe dans la foule. On peut se montrer humains, compréhensifs et cléments pour nombre de profils de délinquants, mais le laxisme envers ces gens là se paye de la pire des manières.

Ensuite, je te rejoins que la distance. Cayenne, le Venezuela ou Jupiter n'est pas une solution. Par contre, il est possible de faire un camp militaire avec plusieurs zones selon la nature des détenus. Le niveau racaille paumée irait dans l'unité de déradicalisation avec de vraies structures éducatives, le niveau intermédiaire des déjà condamnés aurait son secteur loin des proies à endoctriner dans nos prisons et l'élite Abdelslam croupirait dans la zone d'isolement avant son procès.

Certes cela n'empêchera pas les profils qui sortent de nulle part mais ça élaguera quand même le problème. Et surtout, ça donnera le sentiment que l'Etat agit réellement.

Et vais conclure par une remarque. Hier on apprenait que de fichés S connus pour terrorisme et libérés en conditionnelle ont égorgé un homme de paix dans un lieu saint. J'aurai aimé apprendre dès ce matin que l'ensemble des fichés S pour terrorisme avaient été convoqués au commissariat, ne serait-ce que pour faire un point sur leur situation. Or on a le sentiment que ce qui s'est passé hier dans une église ne sert pas de leçon et que demain, un autre fiché S décapitera un laveur de vitre à côté d'un abribus...
 

mezigo

Modo operandi
Staff
#72
Figa : je comprends ton propos, enfermer les s pour les soustraire de la société.
Mais cela pose pas mal de questions :

Jugement ? Qui décerne la fiche s ? Qui évalue son niveau ?

Défense ? Un s a-t-il le droit à la défense ? Peut-il faire appel ?

Sur X fichés S, une dizaine sont passés au meurtre. Quel est le pourcentage qui n'agira jamais ? Qui est récupérable ? La République peut-elle détruire X' vies ?

Si on se fait un camp, disons de 3000 places, combien de temps faudrat-il à daech pour le saturer volontairement ? Ils ont juste à sélectionner 3000 candidats de plus, en leur apprenant à devenir s. En plus ils peuvent choisir 2990 "petits joueurs" et 10 "bons" instructeurs. Nourris, logés... Une bombe à retardement. On en fait quoi ?

Bref, solution facile ?
 

momo19_89

Grand Maître
#73
Allez, caressons le poil dans le bon sens : d'accord pour l'internement, l'emprisonnement et tout ce que vous voulez. Mais la vraie question est :

Quoi faire pour ceux qui ne sont pas fichés S ?
L'assassin de Nice (84 morts à son actif) n’était pas fiché, l'autre assassin qui a égorgé son patron ne l’était pas non plus.

Avec toutes ces informations qui circulent, les connards ne vont plus dire quoi que ce soit. Et comme on essaye de nous le faire croire, ils se radicalisent très tard. En somme, ils se réveillent le matin et se disent tiens, aujourd'hui je vais faire allégeance à l'EI et faire un carnage...

Comment déceler ces gens?



[Un petit passage de Mezigo : je me suis permis d'intervenir sur la forme pour faciliter la lecture de ce questionnement.]
 

mezigo

Modo operandi
Staff
#74
Je plussoie. Mais je relève aussi le véritable but de l'exigence exprimée par Figatelu.


Donner le sentiment d'agir, donner l'impression d'être efficace... Peut-on dire que l'on voit des propositions "Canada Dry" ?
Dans toutes les solutions simples répondant à des problématiques compliquées, on cherche souvent à se rassurer et à avoir l'impression de l'action.

Pour moi, face à une mauvaise herbe invasive, il faut viser les racines et les graines.
La destruction de l'EI est une façon de couper une partie des racines.
La destruction du salafisme (et pseudos doctrines apparentées) en est une autre.
La différenciation marquée entre les musulmans et les islamistes en est une troisième.
Rendre aux jeunes des cités l'espoir en un futur meilleur et leur apporter un réel ancrage dans la république, c'est traiter les graines.

Il y a certainement encore plein d'autres actions à mener, et aucune n'est facile, évidente, et sans danger.
 

Figatelu

Grand Maître
#75
Donner le sentiment que l'Etat agit, c'est tenter d'éviter que la population ne décide de passer aux actes pour pallier à ce qu'elle perçoit comme de la mollesse voire de la faiblesse. Tu vois, cela n'a absolument rien à voir avec ton interprétation.

Si tu n'as retenu que cette phrase dans l'ensemble de mes propos et que tu la déformes pour la mettre à ta sauce, c'est que tu dois prendre conscience que tes solutions sont bien légères...

 

mezigo

Modo operandi
Staff
#76
J'ai lu en effet que le flnc s'en prenait à l'EI. Pas de chance, les caillesra de Marseille l'ont fait aussi :D
Que faut-il souhaiter ? Personnellement, je souhaite que personne n'ait à confronter ses rodomontades avec la réalité.
 

Figatelu

Grand Maître
#77
Ouais, preuve que nous ne manquons pas nous non plus de débiles qui font de la politique...
 

mezigo

Modo operandi
Staff
#78
Il y a en effet un point sur lequel nous sommes d'accord !
J'ai l'impression que la sélection par l'ambition politique éradique les scrupules et l'intelligence...
 

rom32@idn

Grand Maître
#79
Des salafistes ont entrepris de mener une prière sur une plage corse, près de Calvi me semble t il. Ils en ont été dégagés par des locaux et ont retrouvé les pneus de leur véhicule crevés.
Les barbus ont déguerpi de l'île...

A Tahiti il y a 2-3 ans, même cirque cette fois avec un salafiste venu de Seine Saint Denis et qui voulait tenir une mosquée. Les Tahitiens ont manifesté, le type s'est auto dégagé.

Mais en métropole, c'est trop tard. Les muzz pseudo modérés suivent comme des moutons les salafistes qui tiennent nombre d'assoc et de mosquées, avec la complicité des élus locaux et nationaux (Sarko, Valls, Cazeneuve pour les derniers) et avec le soutien des gauchos genre écolo communistes. Cf manif contre "lislamophobie" ou visant à défendre le port du voile islamique.

Bref, c'est trop tard, il y a des salafistes là où il y a des muzz.
 

mezigo

Modo operandi
Staff
#80
Donc d'après toi, il n'y a pas de musulmans en Corse ou à Tahiti ?
Car le début de ton message semble indiquer qu'il n'y a pas de salafiste sur ces îles.
Cohérence, cohérence...

En dehors de la petite pique, deux réflexions :
- l'éloge de la manière forte a ses limites. Il est facile d'en être content tant qu'on en n'est pas victime ;
- l'aspect "toxique" du salafisme a été sous-évalué. Il devient urgent de faire en sorte de pouvoir l'éradiquer légalement.

Et derrière ces réflexions, on peut trouver des questions :
- comment lutter contre les extrémismes anti-républicains tout en restant légalistes ? (extrémismes de droite, de gauche et de confession)
- comment circonscrire une idéologie dangereuse tout en respectant la liberté d'opinions ?
 
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